— Прошло больше ста дней с начала войны. Как вы объясняете для себя сейчас, зачем Путин ее начал?

— Мы до конца этого не знаем, потому что в голову к ним не влезть. Но мне представляется, что если посмотреть на это с более широкой перспективы, то война нужна была Путину для более радикального разрыва с Западом, чем он имел место до нее. За войной стоит идеология разрыва с Западом. Она в явной форме была сформулирована, видимо, после возвращения Путина на пост президента в 2012 году. Мы наблюдаем разные ипостаси этой идеологии: все эти «традиционные ценности», апелляция к православию, к какой-то особой тысячелетней истории.

Мне представляется, что это фундаментальная установка и глобальная идея Путина. Это не первое подобное событие, потому что если мы посмотрим на русскую историю последних 150 лет, то самым мощным разрывом с Западом была большевистская революция. На протяжении большей части XX века нам казалось, что за революцией стояла попытка стать неким новым миром. Но по факту это привело к длительной изоляции России от Запада. Мне кажется, что в голове Путина оформилось повторение этого эксперимента, но уже не как большевистского, а скорее оформленного как своеобразный русский фундаментализм.

— Если предположить, что условные западные ценности — это угроза диктатуре, как мы видели в Москве в 2011 году, то все это делается Путиным просто ради того, чтобы продолжать удерживать власть?

— Запад, с точки зрения Путина, важен даже не как политический актор, но в контексте его способности к мягкой силе. Для части населения России Запад обладает притягательностью. Он способен вовлекать россиян в свои ценностные системы. При этом Запад значительно опережает Путина с точки зрения технологической продвинутости и способности к инновациям — это захватывает людей, особенно молодежь. Путин за этими изменениями не успевает. И тогда нужно совершить некоторые очень радикальные действия — взорвать мост, по которому россияне пытаются «перейти на другую сторону». Война становится взорванным мостом, непреодолимой преградой.

В некотором смысле слова это вполне рационально. Конечно, нам кажется, что это идиотизм: устроить войну для того, чтобы противодействовать продвижению социальных сетей и западного влияния в них. Но нужно зафиксировать, что за этим идиотизмом кроется попытка цивилизационного поворота. Большевистский переворот и Гражданскую войну предшественники Путина тоже устроили как такой поворот, когда часть России, российская элита, была сметена. Другая страта, не пораженная западным образованием попыталась после 1917 года создать страну, которая в этом образовании больше не нуждается. Теперь эту формулу вновь активировали, только под флагами своего рода византийской преемственности: давайте создадим Царство, которое не будет частью Запада.

Для политических лидеров задача сохранения власти действительно является центральной задачей. Но только в нормальной ситуации институциональные ограничения задают рамки того — для того, как они борются за власть. В нашем случае речь идет об отмене таких институциональных ограничений. И тогда борьба за власть приносит обществу очень большие издержки.

— В таком случае санкции и «отмена» России миром тоже выглядят частью этого замечательного плана. Не ясно только, почему люди вроде Дмитрия Медведева продолжают сейчас жаловаться и говорить, например, о том, что это именно Запад разрушает институты — например, блокируя российские счета или распространяя санкции на детей и членов семей.

— Это просто пропагандистские ходы, которые совершенно не обязательно должны быть связаны с реальным смыслом происходящего. Идеология не обязательно должна быть целостной.

Политические представления обывателя эклектичны, и популист воспроизводит эту эклектику. Ты говоришь всем то, что они хотят услышать.

Но противоречие, безусловно, есть, потому что если мы посмотрим на то, что происходило в России с точки зрения экономического и политического развития в последние пять лет, то увидим довольно противоречивую картину. Основой экономики оставались нефтегазовые доходы, и они были высокими, но экономического роста не было. Мы видим, что огромные вложения были сделаны в хайтек, в IT, в новые технологии. Если посмотреть на эту концепцию, в которой фигурируют, с одной стороны, традиционные ценности с тысячелетней историей, а с другой стороны — IT и искусственный интеллект, то это такой идеал Объединенных Арабских Эмиратов. Восточная по идеологии, по своим патерналистским ценностям, достаточно традиционалистская страна с высоким уровнем доходов и с высоким уровнем хайтека.

Вот эта концепция реализовывалась в последние годы, и она предполагала довольно высокий уровень технологической интеграции с Западом. И нынешний радикальный разрыв с Западом выглядит нелогично в этом контексте. Ну, хорошо, Сбербанк строил свою цифровую экосистему, интегрированную с Западом, на это были потрачены огромные деньги. И вдруг бац, ты берешь и подрезаешь под всем этим ножки. Но, видимо, когда у Путина возникло ощущение угрозы его власти, он решил от этой концепции отказаться в пользу чего-то, что ближе к Ирану и Северной Корее, чем к Арабским эмиратам. То есть, наоборот, в пользу низкотехнологичной, архаичной экономики, которая зато выставляет радикальный барьер мягкой силе технологических изменений.

— Вам не кажется, что наш разговор может быть попыткой задним числом рационализировать предельную некомпетентность? Наверное, если бы у войны Путина была какая-то стратегия, то Сбербанк мог бы заранее подготовиться к такому развитию событий.

— Лучше подготовиться было невозможно: если ты инвестируешь в высокие технологии, ты не можешь быть изолированным от Запада. Я считаю, что речь идет о смене концепции, и я не до конца понимаю, почему она произошла. Хотя, если мы посмотрим сухо, политологически на ситуацию, на данные — некоторые факты и статистику, — то увидим, что есть определенные закономерности всего путинского 22-летнего периода. Примерно раз в семь лет Путин воюет. Чеченская война — 2000 год. Грузинская война — 2008 год, Крым и Восточная Украина — это 2014-15 годы. И вот сейчас — опять Украина, и это не случайное повторение. Если мы посмотрим на длительную перспективу и на динамику путинского рейтинга, мы увидим несколько его падений и подъемов. Первый подъем — это 2000 год, и он примерно длится до 2003 года. Потом наступает падение в конце 2004 года и в 2005 году, и потом начинается подъем, а в 2011 году новое падение — и довольно длительное.

На фоне этого падения происходят протесты 2011–2012 гг. Путин подрывает их организационную базу в 2013 году, но рейтинг остается все равно низким. И только в 2014 году, после начала войны он поднимается. Затем новое падение, и в 2019-2021 годах мы видим опять протесты. Путин вновь подорвал их организационную базу в 2021 году, посадив Навального и объявив ФБК вне закона. Но рейтинг не поднялся. И лишь сейчас фиксируется его новый взлет. Так что здесь есть определенная повторяющаяся динамика и закономерность.

Концепция нашей Саудовской Аравии или Объединенных Арабских Эмиратов формировалась в 2017-2018 годах и продолжала реализовываться в каком-то виде. Но в последние годы Путин почувствовал угрозы, которые подсказали ему, что концепцией нужно жертвовать, потому что угрозы велики. Примерно так можно реконструировать эту иррациональную для внешнего наблюдателя логику.

— До последнего времени реальная идея всего путинского правления заключалась в том, что лояльные люди получают возможность жить комфортной частной жизнью. Теперь этим тоже рискнули.

— Концепция изменилась. Теперь Россия находится в состоянии войны. Она настоящая осажденная крепость, и крепость блокирует любые внутренние колебания или предательства. То, что можно было раньше, теперь нельзя. На примере Беларуси мы видели, как работает это изменение границ дозволенного и допустимого. И эффективность этого метода жесткого подавления протестов, которую продемонстрировал режим Лукашенко, она вселила уверенность, что можно заменить прежнюю модель на более жесткую, авторитарную и репрессивную. Ну и пока это получается.

— Вы запустили новый экспертный проект Re:Russia. В чем его задача и что он должен добавить к уже имеющейся экспертизе о нынешней ситуации?

— С одной стороны, проект продолжает то, что я делал в фонде «Либеральная миссия». Но сейчас я вижу немного другую картину. Действительно, у нас очень драматическая ситуация, и понимание того, что происходит в России, находится под большим влиянием эмоционального фактора. С другой стороны, Россия закрывается от мира. Наша идея состоит в том, что мы должны продолжать, опираясь на сети экспертов, с которыми мы работали раньше, делать собственные аналитические доклады о том, что происходит со страной. И одновременно мы хотим обозревать те доклады и данные о России, которые появляются на разных площадках — как на Западе, так и в России, и как-то суммировать, сводить эту картину. Скажем, есть небольшие, работающие, в основном на правительство экономические think-tanks в России. Но люди на Западе не видят их «продукции», плохо знают те экономические данные, которыми они оперируют. С другой стороны, в России не будет больше политологической экспертизы, общественная жизнь ограничена цензурой. И поэтому для нас важно наблюдать за тем, что делается в экспертизе по России в мире — в Америке, в Европе. Какие концепции там формируются и формулируются?

Ну, насколько это у нас получится.

Первый аналитический обзор, которым мы открываем проект, касается данных об отношении россиян к войне. Эти данные стали предметом острой полемики и в обществе, среди экспертов и среди социологов. Одни, «свидетели глубинного народа» говорят: «Ну, вот видите, они все поддерживают войну. Это полное царство имперского милитаризма. Там 80% россиян за войну и хотят уничтожить Украину». С другой стороны, эксперты говорят, что вообще нельзя смотреть на социологические опросы в состоянии, когда так повысилась репрессивность режима. Достаточно вспомнить закон о фейках, который прямо криминализировал определенные «мнения» — и как же мы можем в этой ситуации доверять опросам?

Мы с Михаилом Коминым попробовали свести все данные опросов, которые были, и проанализировать их и дискуссию вокруг них. Это данные большие полстерских центров — кремлевского ВЦИОМа, ФОМа, а также независимого Левада-центра. Кроме них появилось несколько малых исследовательских групп, которые проводят свои опросы. Обобщив все, мы пришли к выводу, что уровень поддержки войны колеблется в зависимости от того, как формулируются вопросы. Колебания существенные — от 50 с небольшим до 77% респондентов по разным данным говорят, что поддерживают войну. Цифра снижается, если вопрос ставится косвенным образом, так чтобы снизить его остроту, помочь респонденту с выбором. Или когда проводится опросный эксперимент, и человек не должен напрямую отвечать на вопрос, а должен выбрать несколько утверждений. Разница между тем, как человек отвечает на прямой вопрос и на некий скрытый вопрос, показывает нам в количественном измерении феномен «фальсификации предпочтений», и мы видим, что это может быть характерно для 12-15% опрошенных. Это свидетельствует о том, что провоенная коалиция является довольно рыхлой. Кроме того, есть гипотеза, что оппозиционно настроенные люди могут в целом реже соглашаться разговаривать с полстерами — мы указываем на подтверждение этой гипотезы на данных самого «Левада-Центра». То есть в случае с результатами опросов о войне мы должны говорить строго: это распределение, которое мы наблюдаем у тех, кто согласился разговаривать, и эта выборка, возможно, смещена в пользу лояльности.

Мы все это обобщили и увидели такую картину, которую мы называем «навязанный консенсус». Да, в обществе существует нечто, что можно представить, как консенсус по поводу одобрения войны. Но мы должны понимать, что этот консенсус не естественный, а искусственно созданный. Отнюдь не большинство россиян, судя по всему, поддерживают войну. При этом и заявить о том, что они не поддерживают, готовы только меньшинство. А для остальных это стратегия некоторого молчания, стратегия уклонения. Это и есть картина настоящей автократии, более сложная, чем то, что нам обычно предлагают, но тем не менее достаточно печальная. Добавлю, что поддержка войны росла до второй половины апреля, а в мае она либо стабилизировалась, либо снижалась. При этом более состоятельные слои войну в большей степени поддерживают.

— Как вы объясняете тот факт,что более состоятельные россияне чаще поддерживают войну?

— У нас есть на этот счет внутренний спор. Я предпочитаю говорить, что более бедные слои в большей степени войну НЕ поддерживают. Они в отношении к Путину традиционно гораздо критичнее, чем медианный респондент. У нас есть две группы, недовольные Путиным, с одной стороны — это самые продвинутые жители больших городов, и с другой — самые бедные группы. В них тоже уровень поддержки Путина самый маленький, притом что у этих двух групп очень разные повестки, и превратить их в единый антивоенный фронт невозможно.

— Я все же хочу вернуться к этому вопросу. Готово ли общество в целом меняться под «новую концепцию» Путина? Мне кажется, предпочтения россиян, стремящихся к нормальной комфортной жизни, остались прежними, несмотря на всю опереточную мобилизацию. Что новый антизападный поворот может предложить людям?

— Они предлагают сохранить привычное благополучие.

Перестают смотреть альтернативные источники информации, потому что эта информация не нужна, она разрушает их жизнь, разрушает их благополучие. И они на данный момент боятся этого разрушения благополучия.

— То есть это все еще «сохранение стабильности» — того, что от нее осталось хотя бы.

— Речь идет о стремлении людей не попасть под этот каток разрушения своего мира. Не потерять работу, без которой ты не сможешь выплачивать кредит или ипотеку, не вступить в конфликт с окружением, которое, как они предполагают, поддерживает войну. Сейчас все это в острой фазе, и я не вижу у такого «общественного договора» долгосрочной перспективы. На чем сердце успокоится? Пока не вижу.