— Чью сторону занял Китай в «спецоперации», которую Россия ведет в Украине? Может ли Россия рассчитывать на его поддержку?

— Китай всегда на собственной стороне, как и любое нормальное государство, которое защищает только свои интересы. В отношении специальной военной операции Китай занимает сторону благожелательного нейтралитета.

— Благожелательного — к кому?

— К России. Если мы посмотрим все официальные выступления китайских руководителей, в частности, китайского МИДа, то мы увидим: они чеканно повторяют формулировки российского МИДа — о том, что проблемы украинского кризиса коренятся в позиции США, в расширении НАТО, в эскалации со стороны Запада, в неприятии им России. Это — с одной стороны. С другой — как только речь заходит об Украине, Пекин заявляет, что он уважает ее территориальную целостность, развивает с Украиной всесторонние отношения и так далее. Кроме того, если мы вспомним голосование Генеральной ассамблеи ООН по поводу осуждения действий России, то там Китай воздержался.

— Но и в поддержку России не проголосовал.

— Да, он не поддержал Россию полноценно, но уже и это было достаточно серьезным жестом в сторону Москвы. А если посмотреть на действия Китая в Юго-Восточной Азии, то он оказывает достаточно серьезное влияние там на другие страны. То есть Вашингтон оказывает влияние на ряд этих стран с тем, чтобы они присоединились к блокаде России, к ее осуждению и так далее, но это не то чтобы получается. Потому что в локальных вопросах Китай успешно противостоит Америке, поддерживая таким образом позицию Кремля.

— А на какие собственно страны в регионе влияет Китай? У Индии прекрасные отношения с США и плохие с Китаем, но российскую нефть она с удовольствием покупает просто потому, что ей дают большие скидки.

— Китай достаточно сильно связан с АСЕАН (Ассоциация государств Юго-Восточной Азии, — И.Т.), на страны, входящие в Ассоциацию, у него есть влияние. Недавно Байден ездил на саммит АСЕАН. Зачем, вы думаете? Чтобы выдавить из этих стран формулировку в финальном коммюнике об осуждении действий России. В итоге эта фраза в коммюнике не вошла, там только сказано, что надо быть за все хорошее и против всего плохого, а действовать посредством переговоров.

И причина здесь в том, что страны АСЕАН расположены близко к Китаю и экономически от него очень сильно зависят. Если мы посмотрим на товарооборот за первые 4 месяца 2022 года, то объем торговли Китая с АСЕАН уже превзошел объем торговли Ассоциации с США и ЕС. Про значение Китая для АСЕАН и говорить не приходится.

Проблема здесь в том, что США нечего предложить региону АСЕАН. Их позиция такова: Китай для вас потенциальная угроза, он может вас поглотить, мы вам обещаем безопасность и независимость. Но это не очень интересует страны АСЕАН, у них с Китаем понятный бизнес, и Китай рядом, а Америка далеко. И то, как США могут защищать своих союзников, после Афганистана и других дипломатических казусов стало большим вопросом.

— Я понимаю, что Китай влияет на Камбоджу, Таиланд, Мьянму, Лаос и другие страны АСЕАН. Но вы уверены, что мнение этих стран по поводу войны России в Украине так уж важно Соединенным Штатам? При всем моем уважении к этим государствам, на что может влиять их позиция?

— Речь идет не о том, на что могут влиять эти страны, а о конкретной вещи: в отношении украинского кризиса и российской специальной военной операции задача США — привлечь как можно больше стран к политическому и экономическому осуждению действий России, сделать блокаду всеобъемлющей.

— И Бруней, Филиппины, Мьянма тут прямо так важны?

— Это отдельные кирпичики большого здания. И дело не в том, что Лаос, Мьянма или Камбоджа — великие экономические державы. Речь идет о том, что даже на них пытались оказать воздействие.

— Воздействие — чтобы что? Если встать на позицию Америки, то надо влиять на крупные экономики, чтобы они подключились к общему экономическому воздействию на Россию. А с Лаосом может быть большой объем торговли у Китая, но вряд ли он так важен России.

— Для России сейчас важны любые партнеры. Со странами Юго-Восточной Азии планируется торговлю расширять. По итогам 2021 года мы наторговали с АСЕАН больше чем на 20 миллиардов долларов.

Поэтому сейчас любая закрытая дверь для нас — чуть более неприятное событие, чем это было, скажем, полгода назад.

— Какую именно торговлю Россия может переориентировать на страны АСЕАН? Что мы можем им продать и что можем у них покупать?

— Я могу привести один пример. Конкретных цифр и данных не назову, но речь идет о сотрудничестве в аграрно-промышленной отрасли, о машиностроении. Мьянма — достаточно крупный покупатель российского оружия и прочей машиностроительной продукции.

— Не самый приятный режим, но я поняла, нам выбирать уже не приходится.

— Да, для того чтобы выбирать, с кем иметь дело, надо пройти определенный путь.

— Экономисты с самого начала российской «спецоперации» говорили, что все происходящее — на руку Китаю. И я действительно уже вижу, как китайские компании потихоньку занимают одну за другой ниши, освобожденные европейскими, покупают европейские бренды, ушедшие с российского рынка, и так далее. Как будет выглядеть эта китайская экспансия на российском рынке?

— Это не экспансия, Россия и Китай были и остаются партнерами.

— Слово «партнер» предполагает равенство партнерствующих.

— Да, и здесь весь вопрос в том, чтобы оставаться равноправными партнерами. В политическом смысле мы равноправные партнеры. Политический капитал, оставшийся еще со времен Советского Союза, достаточно силен. В то же время в экономической сфере мы Китаю не ровня.

— Разве могут страны быть равными политически, если экономическая разница между ними довольно большая?

— Тут тонкий момент. Между США и Великобританией экономическая разница — раз в восемь или десять. Но политически Соединенное Королевство так же активно продвигает свою повестку, как США, так же активно диктует свою волю в рамках Британского Содружества.

— То есть вы не станете говорить, что Великобритания — просто сателлит Америки, который только и делает, что ей подпевает? А то есть и такая точка зрения.

— Я считаю, что Великобритания в чем-то продвигает американскую повестку и соглашается с ней, но в целом она и собственные интересы защищает. Между США и Великобританией, как и между Россией и Китаем, есть определенная логическая связь. Современный Китай был сформирован при участии Советского Союза, при его поддержке, и то, что он из советского модернистского проекта так вырос, во многом связано с заслугами России. То же самое — с Великобританией и США: Соединенные Штаты были фактически созданы Великобританией, а сейчас ее экономически превосходят.

— Вы говорите о благодарности? Или есть менее эфемерная связь?

— Я говорю о том, что российские руководители сейчас говорят о новой эре сотрудничества с Китаем, о его углублении.

— Как именно Китай будет углублять сотрудничество с Россией в новых условиях? Как он ими воспользуется?

— Китай подходит к этому достаточно осторожно. В Китае есть много глобальных корпораций, которые плотно интегрированы в мировую экономику, они в отношении России занимают позицию скорее выжидательную и решительных действий пока не предпринимают. Вместе с тем, китайская экономика на 60% формируется малым и средним бизнесом, и есть много малых и средних компаний, работающих, например, только на рынок Латинской Америки. Или только на рынок Ближнего Востока.

Российские компании сейчас тоже внимательно присматриваются к китайским производителям. Количество запросов в РАСПП (Русско-азиатский союз промышленников и предпринимателей, — И.Т.) по поводу сотрудничества с Китаем выросло раз в шесть за период событий. И видно, что сейчас из всех дружественных России стран Китай — наиболее промышленно развитый.

— Это, скорее, характеризует не Китай, хотя он промышленно развитый, а страны, сохранившие еще дружественность в отношении России. Насколько хороша и конкурентоспособна продукция китайских компаний, который раньше поставляли ее только в Латинскую Америку и на Ближний Восток, а теперь заместят в России европейцев? Нам точно нужно это счастье вместо европейских и американских товаров?

— Средние китайские предприятия находятся в суперконкурентной среде. Я бы не сказал, что они серьезно уступают западным.

— Это, например, кто? Какая именно продукция пойдет в Россию?

— Сейчас мы, например, прорабатываем вопросы, связанные с поставками в Россию современных упаковочных материалов. У нас начались проблемы с Tetra Pak и другими подобными западными технологиями, а в Китае есть предприятия такого же профиля с миллиардным долларовым оборотом, но работали они раньше только на Ближний Восток. Сейчас они будут работать с российскими производителями соков, молочной продукции и прочей, нуждающейся в такой упаковке.

— То есть молоко мы все-таки будем покупать не в бидонах, а в китайских пакетах? И соки не в стеклянных банках?

— Именно так. Еще одна сфера, в которой у России могут быть серьезные проблемы, это запчасти для спецтехники. В России до сих пор работали западные и японские бренды — Komatsu, JCB, Caterpillar и другие, но они отказались поставлять нам запчасти и новую технику. Эту проблему может решить Китай, который такие запчасти поставляет.

— И эти запчасти совместимы с техникой, которая используется в России?

— А вы думаете, где эти запчасти вообще производятся?

— Это известная тема. Раньше, когда я приходила в автосервис, меня спрашивали насчет запчастей: оригинал или Китай. Я всегда просила оригинал, потому что качество у китайских невысокое. Теперь, я так понимаю, запчасти будут, но того самого качества?

— Китай производит товары разного качества. О нем сложилось предубеждение из-за старых историй с дутыми пуховиками, а на самом деле проблема в том, что российские бизнесмены, приезжая в Китай, просили как можно больше товара по самой низкой цене. Потому что на вещь дорогую можно сделать потом наценку процентов 50-70, а дешевую — продать дороже в несколько раз.

— Так российские бизнесмены и сейчас будут делать то же самое.

— Если вы посмотрите, какие автомобили собирают в Китае, какие бренды там работают, то это и Tesla, и Volkswagen и другие. Не может же быть так, чтобы завод, производящий запчасти для Volkswagen, после смены выпускал что-то дешевое и некачественное.

— По-моему, даже очень может такое быть. Одно дело — работать под надзором западного производителя, когда он принимает качество, другое — клепать что-то «налево» в третью смену.

— Но оборудование и команда ведь не меняются. У рабочих есть опыт, они понимают, как это все работает. На китайском внутреннем рынке ситуация вообще интересная. Когда западные компании приходят на китайский рынок, они должны войти в совместное предприятие с местным партнером. Условно это выглядит так: вы предоставляете технологию и получаете за это 49-процентный пакет, а ваш партнер с 51% — какой-нибудь господин Ван. Эта схема приводит к тому, что многие западные компании китайцы со своего рынка выжили, а технологии остались.

— Представляю, как эти примеры вдохновят будущих российских партнеров Китая.

— Ну так мы и не приходим на китайский рынок со своими технологиями. У Китая в этом смысле политика вообще достаточно интересная. Они не позволяют эксплуатировать свой внутренний рынок, то есть прибыли, которые получены внутри страны, очень трудно вывести за ее пределы, поэтому деньги в основном реинвестируются в Китае. Ну и технологии они тоже оставляют себе за счет этой схемы.

— Могут ли западные компании, все еще остающиеся в Китае, воспрепятствовать тому, чтобы их продукция вопреки санкциям попадала в Россию? Они же, наверное, не хотят нарушать режим санкций?

— Это серьезный вопрос. Рынок достаточно большой, и если в России кто-то проявляет интерес, скажем, к запчастям, выпускаемым западной компанией, то его так или иначе удовлетворят.

— Через каких-нибудь посредников?

— В том числе и так — через предпринимателей из третьих стран или через предприимчивые китайские компании.

— А китайские предприниматели не побоятся вторичных санкций? Многие уже отказались от сотрудничества с Россией именно по такой причине. Банки, например, некоторые.

— Китайцы здесь заняли достаточно взвешенную позицию, они продолжают сотрудничество там, где это возможно, но в других его ограничивают. Например, смартфоны, которые продаются в КНР. Тут сложно что-то отследить, не могут же производители контролировать всех своих оптовых покупателей. Грубо говоря, кто-то всегда захочет что-то купить, чтобы куда-то продать, а отследить это производитель, как правило, не может.

— Как же тогда последующий сервис, гарантия? Разве это можно обеспечить без участия головной компании?

— Здесь как раз могут возникать вопросы, но речь ведь может идти необязательно об оригинальных продуктах.

— Подделки то есть? Но айфон, например, невозможно толком подделать, без привязки к сервисам Apple это обычный дешевый телефон или вообще просто кусок металла. То же самое — с Tesla.

— Я сам пользуюсь айфоном, потому что мне была важна безопасность определенных приложений. При этом я всегда отдавал себе отчет в том, что переплачиваю раза в полтора за бренд. А по железу и по характеристикам он ничем не лучше топовых китайских смартфонов, они его даже превосходят. И с Tesla — есть китайские производители электрокаров, которые не так известны, но их автомобили, я думаю, не уступают по качеству. Хотя специально автомобилями я не занимался.

— Но все равно ведь с переходом на китайские «аналоги айфона» пользователям придется от каких-то привычек отказываться?

— Возможно. Но если мы вернемся, например, в 1990-е или даже 1980-е, то тогда считалось, что что-то западное — это вещь, а японское — рухлядь и барахло.

— Разве? Я помню, что японская техника в СССР очень ценилась.

— Это потом мы поняли, что японская техника — это хорошо, все гонялись за японскими видиками и прочей электроникой. Корейская техника и корейские машины, когда они только начинали выходить на рынок, тоже считались рухлядью. В 2010-е мы поняли, что корейская техника и машины — это отличное качество. Китай повторяет экономический путь, пройденный Японией и Кореей, в плане восприятия брендов и качества. Мы уже считаем, что Китай — это хорошо, а скоро будем считать, что это отлично.

— Тем более что выбирать будет не из чего.

— Это уже другой вопрос.

— Вы сказали, что крупные компании в Китае заняли выжидательную позицию. А это кто?

— Например, производители смартфонов и телекоммуникационного оборудования.

— А конкретно кто, если не считать китайских от рождения? Меня интересуют Apple, Philips, Bosch и другая техника, которая в Китае только собирается. Эти компании тоже выжидают или с их позицией как раз все ясно?

— С их позицией как раз ничего не ясно. То, что они говорят, и то, что происходит в реальности, это разные вещи.

И это не похоже на складские запасы, которыми продолжают торговать, это явно новые поставки.

— Вы сами только что сказали, что отследить перепродажи через третьи компании-производители не смогут.

— Да, но ReStore — это официальный дилер Apple, который связан контрактом, вряд ли он будет этот договор нарушать.

— Кроме электроники, бытовой техники и автомобилей, Россия много всего импортировала из европейских стран. Недавно стали появляться одна за другой новости о том, что китайские компании покупают российские отделения ушедших фирм, торгующих, например, одеждой. И будут продавать ее под немного измененными названиями. А сама одежда будет та же или уже другая — китайская?

— Если очень внимательно посмотреть на бирки одежды, которая у нас продавалась до недавнего времени…

— Я знаю этот аргумент: ее все равно шили в Китае. Но, во-первых, не только в Китае, а еще, например, в Бангладеш. Во-вторых, дизайн все равно был за европейским производителем, контроль качества — за ним же.

— Все-таки большая часть одежды отшивается в Китае. Или, как его еще полюбили называть, в PRC — КНР. Спортивная одежда почти вся оттуда. Китай не мастер создавать бренды, поэтому происходило все до сих пор так: российский бренд с закосом на Европу, с европейским названием или еще какой-то стилизацией придумывает коллекцию, спускает техническое задание на китайскую, бангладешскую или еще какую-то фабрику, где одежду отшивают, а потом отправляют на территорию России для продажи. Сами китайцы пока не очень сильны в плане создания одежды как бренда, зато они хорошо шьют, хорошо отлаживают фабричные процессы, управляют себестоимостью и качеством.

— Правильно я понимаю, что это будут те же джинсы, но поменяется на них этикетка?

— Думаю, что с точки зрения одежды нам не стоит ждать изменений. Есть турецкая швейная промышленность, есть китайская. Еще я думаю, что этот кризис в смысле одежды развернет нас в сторону онлайн-торговли, а торговые центры от ухода западных арендодателей понесут достаточно серьезный ущерб.

— Могут ли в Россию прийти так называемые китайские Noname вместо известных брендов, увидев, что мы снова, как в 1990-е, становимся хорошим рынком для такой продукции? И может ли «безымянная» китайская продукция стать в наших магазинах основной?

— Имена такой продукции будут придумывать, скорей всего, российские предприниматели, которые закажут поставки из Китая. Далеко не каждому китайскому заводу интересно развивать продажи в России. Для этого надо создавать сайт или менять существующий, открывать в России офис, нанимать сотрудников для элементарного маркетинга и сервиса. Не все считают такой вариант расширения торговли приемлемым, большинство считает, что достаточно делать самый дешевый продукт, тогда очередь из покупателей все равно будет. А уж что с их продуктом сделают покупатели — не их проблема, пусть называют и перепродают, как захотят.

Собственными продажами начинают заниматься компании, работающие в более высоком ценовом сегменте. То есть вам выгодно продавать через собственное структурное подразделение, только если вы создаете бренд, и покупатели за этот бренд готовы доплачивать.

— Потому что бренд предполагает какую-никакую ответственность производителя за качество. А кто будет отвечать за качество переименованных «ноунеймов»?

— Крупные покупатели качество контролируют. Например, бренд Concept Group, дочка АФК «Система», отшивает одежду в Китае, при этом качество контролирует, разрабатывает собственные коллекции. Sportmaster — российская компания, продающая китайскую продукцию. Причем она продает ее еще и в Китае. То есть это российская компания, полностью производящая продукцию преимущественно на китайских мощностях, продает ее под своим брендом и в России, и в Китае. Это можно назвать успехом.

— Какие еще отрасли в России могут быть затронуты таким замещением?

— Есть, например, китайские аналоги трансформаторов, высоковольтного и низковольтного оборудования. У них есть и сервисное обслуживание. Лазерные станки — в этом направлении Китаю давно нет равных по соотношению цена-качество. Оборудование для пищевого сектора, для химической промышленности, нефтегазовое оборудование.

— А медицинское?

— В Китае есть известные бренды, которые могут заместить европейское и американское медоборудование, например — Mindray. Этот китайский бренд сейчас активно расширяется.

— Чего захочет Китай взамен? Кроме, конечно, выгоды для своего бизнеса. Китайские компании ведь идут в определенном смысле на риск получить вторичные санкции.

— Крупные компании занимают, как я уже сказал, выжидательную позицию, и в тех отраслях, где может что-то прилететь, Китай достаточно осторожен. А есть направления, по которым достигнут консенсус.

Вы, наверное, сейчас спросите, по какой цене Россия продает нефть Китаю?

— Спрошу. Потому что Индии она продает нефть с большой скидкой, по 65-70 долларов за баррель.

— В апреле, по данным Главного таможенного управления Китая, цена была — 99,75 долларов за бочку. Это малосернистая восточносибирская нефть сорта Espo, которая поставляется в Китай по трубопроводу, она в среднем лучше, чем Urals.

— И поэтому для Китая цена выше, чем для Индии?

— В Китай нефть идет по долгосрочным контрактам, а Индии мы ее продаем на спотовом рынке.

— Евросоюз и США вводят эмбарго на импорт российской нефти, и Китай становится самым крупным покупателем российской нефти, если не единственным. Будет ли он выкручивать России руки, заставлять понизить цены?

— Долгосрочные контракты вряд ли будут перезаключаться. А с новыми сложности могут возникнуть. Сейчас идут переговоры о дополнительных поставках нефти в хранилища Китая, вот там уже могут быть какие-то скидки на нефть, которая пойдет не по трубопроводу, а морем. Возможно, новые майские объемы Китай будет брать не только для своих нужд, но и для перепродажи третьим странам.

— В какой степени Китай может заместить России европейских покупателей? Ему вообще нужны дополнительно сто миллионов тонн нефти?

— Китаю нужно много нефти, но вот сможет ли он заменить нам европейских покупателей — большой вопрос. Все-таки Китай покупает нефть не только в России. Россия для него первый или второй, в зависимости от месяца, поставщик, но сразу настолько увеличить объем закупки не получится. Поэтому сейчас российские заводы заняты импортом отдельных технологий из Китая в целях углубления переработки нефти.

— Еще одна область, где мы связывали надежды с Китаем, это банки. Мы ждали получения пластиковых карт китайской платежной системы UnionPay, но вот стали появляться сообщения, что китайские банки один за другим отказываются сотрудничать с российскими. Или карты UnionPay открывают россиянам на каких-то странных условиях, не везде и с долгим ожиданием. Китай не заинтересован продвигать в России UnionPay?

— UnionPay — это же не только карточка, которой можно рассчитываться в магазинах. Это огромная инфраструктура — информационная, финансовая и прочая. Все это нужно еще настроить. И в один момент, за один месяц новый игрок не может занять место на рынке. Сначала надо создать инфраструктуру. Система МИР тоже появилась не сразу. Но Россия — это очень современный рынок с точки зрения банков и превалирования безнала. Когда к нам приходили Visa и Mastercard, в России вообще не было платежных карт, и вся эта инфраструктура развивалась постепенно. А сейчас нужно наладить систему сразу в большом объеме. Постепенно это произойдет.

— В какой степени китайские товары могут в итоге заменить нам уходящие европейские?

— Практически полностью. Процентов на восемьдесят, наверное, все может заместиться китайскими аналогами. ПВХ-профили, оборудование, упаковочные материалы, медицинские изделия, шины, электроника, спецтехника, двигатели и многое другое — все это замещается. Более того: многие раньше работали с европейскими трейдерами, закупавшими товары и сырье в Индонезии или в Индии, покупали у них с наценкой, а сейчас будем работать напрямую.