logo
Интервью · Общество

«Мы пытаемся идти в будущее с идеей светлого прошлого»

Социолог Борис Кагарлицкий — о том, как российское общество воспринимает войну

Зачем помнить неудобное прошлое? Почему войну в Украине логичнее сравнивать не с двадцатым, а с восемнадцатым веком? Почему «отмена» России международным сообществом — это свидетельство кризиса? И что определяет личную ответственность и гражданское участие?

Об этом авторка The Village Мария Перебаева поговорила с российским социологом, кандидатом политических наук, левым публицистом Борисом Кагарлицким.

Борис Кагарлицкий. Фото из соцсетей

Почему важно помнить прошлое и можно ли разделять личное от политического

— Насколько сейчас справедлив тезис, что личное — это политическое? Имеет ли личная позиция значение в той социальной реальности, где мы оказались?

— Политика в своей сути — это разговор о власти, и превращая личное в политическое мы этим самым лишаем политическое смысла. Как только мы начинаем говорить, что личная репрезентация (как я одеваюсь, как я общаюсь с другими людьми) — это политика, мы лишаем политику основного содержания: вопроса о власти и отношений между людьми вокруг нее. Потому что власть — это не только управление, это еще и контроль и наша защита от него, наше сопротивление этому контролю, но опять же, не личное, а общественное.

Логичнее ставить этот тезис в более традиционном ключе, как вопрос о личной ответственности. Макс Вебер в книге «Политика как призвание и профессия» говорит, что политик должен отвечать не только за свои действия, но и за последствия своих действий. Личная ответственность остается очень большим моральным вопросом независимо даже от того, на чьей ты стороне.

Часто возникает ощущение, что если ты защищаешь правое дело, тебе должны быть прощены всякие безобразия и бесчинства, подлости. На этом строится дискуссия вокруг Советского Союза и попытки оправдать ГУЛАГ:

в конечном счете Советский Союз достиг огромного прогресса, сталинская власть выиграла войну, создала индустрию, систему образования, ликвидировала безграмотность. Да, было много реальных значимых достижений, которыми мы до сих пор пользуемся. Значит ли это, что мы должны оправдать людей, которые строили ГУЛАГ, писали доносы, фальсифицировали политические процессы? Должны ли мы простить Лаврентию Павловичу Берии его роль в репрессиях, потому что он был действительно выдающимся организатором науки, которую строил очень своеобразно — сажал людей в шарашки и заставлял там заниматься исследованиями. Могу сказать на своем опыте: если сидишь под замком, это идеальный способ заниматься наукой — но должны ли мы одобрять такие способы мобилизации научного потенциала? Отсюда вывод: личная моральная ответственность каждого из нас за то, что мы делаем, не снимается, даже если мы находимся на стороне прогресса.

— Дальше вам ответят, что «Цель оправдывает средства».

— Совершенно верно. На эту тема есть статья начала 60-х годов польского философа Лешека Колаковского, который в свою очередь ссылался на работы Маркса о британском владычестве в Индии. Британская колонизация произвела в Индии огромные преобразования — сейчас это крупнейшая мировая держава. Но оправдывает ли это людей, которые совершили много преступлений во время колонизации? Нет, не оправдывает. Поэтому личный и моральный критерий остаются, от них никуда не спрятаться.

— Почему вопрос, как мы оцениваем историю, вообще важен? Какая разница, что мы сегодня думаем о Берии?

— Потому что это определяет наше собственное поведение сейчас. Помнить свое личное прошлое тоже очень важно. Часто люди стараются забывать неприятные вещи, даже на бытовом уровне. Я стараюсь напоминать себе, когда я был неправ, совершил поступок, за который мне стыдно — это моральный аутотренинг. Как правило, люди поступают наоборот: стараются вытеснить, забыть. А помнить нужно, чтобы повести себя по-другому.

Как видят историю российские элиты

— Последние месяцы нашу социальную и политическую реальность часто сравнивают с потрясениями XX века — насколько эта параллель справедлива, закончился ли XX век?

— В истории вообще никогда ничего не кончилось. Знаете, что определяет ширину колеи железной дороги в Британии? Ширина колеи стандартной римской колесницы. Все, что осталось в культуре, не кончилось. И в этом смысле XX век, конечно, и не думал кончаться.

Проблема не в том, какое у нас прошлое, а в том, что мы пытаемся идти в будущее с идеей светлого прошлого. Самое печальное, что это касается не только власти —

в российской культуре сильна идея «золотого века». Но представления об этом «золотом веке» смутные: Советский Союз путают с Российской империей, реальную царскую империю — с безумными сказками,

которые к истории не имеют никакого отношения.

Эта поразительная каша в голове существует и у людей, принимающих стратегические решения. У прокремлевских политологов на дворе вторая половина XVIII века. Их уровень стратегического мышления, понимания политики, экономики и географии — это в лучшем случае времена Семилетней войны: примерно так видели Европу при дворе Елизаветы Петровны. Беда в том, что тогда это было адекватное реальности представление, а сейчас нет. Я сразу скажу, что у меня к соседнему государству очень много претензий, но нужно сначала понять, что это другое государство.

Существует формула: «Русская земля — это там, где пролилась кровь русского солдата». Но она действительно из XVIII века. Российские чиновники сегодня думают, что слобожанщина или херсонщина — это туземная территория, которую можно забрать силой и задним числом в одностороннем порядке оформить юридически. Получается, то, что вы хотите забрать, зависит не от вашего замысла, а от того, что случайно попало вам в руки.

Вспомним, как во время Семилетней войны европейские державы делили Америку. К концу войны британцы оккупировали бессчетное количество чужих территорий: Кубу, Филиппины, Канаду, Карибские острова. В 1763 году в Англии идет дискуссия: Гваделупа или Канада? По окончании войны занятые территории надо отдавать: они не могут быть захвачены, просто потому, что там наши войска стоят. И в связи с победой над Францией нужно решить, что можно взять у Франции — что выгоднее для Британской империи: Гваделупа с ее сахарными плантациями или Канада с ее бескрайними просторами. Британские власти ведут дискуссию и решают, что Канада ценнее. И потом уже подписывают мир с Францией. Но никому и в голову не пришло, что можно просто занять все оккупированные территории и объявить их своими.

Последний эксцесс такого рода в европейской истории был в 1753 году, когда русская армия взяла Кенигсберг и начала в одностороннем порядке приводить к присяге жителей города, в результате чего Иммануил Кант на несколько лет стал российским подданным. И потом все равно все вернули. С тех пор есть твердое понимание, что нельзя считать территорию своей только по факту, что вы послали туда своих солдат. Это позже было закреплено Венским конгрессом. А сегодня нам вдруг говорят, что мы можем вот так взять и себе пририсовать: эти люди живут в мире «Варкрафта». А потом удивляются, что у них проблемы из-за своего поведения.

«Отмена» России глобальным миром

— Сейчас россияне чувствуют себя одинокими в мире: говорят, что Россию «отменяют», и мы больше не часть глобального мира. Но вы говорили что происходящее с нами — часть глобального процесса. Можете пояснить?

— Я начну с «отмены», а потом перейду к общим процессам. То, что на Россию сейчас переносится неприязнь, которую люди испытывают к российской власти, на мой взгляд, неправильно. То, что в западных медиа и на бытовом уровне много неприязни к русским, живущим за границей — это признак культурной деградации, в том числе западного общества. Культурный человек в таком случае должен сказать: мы должны различать государство и народ, общество и власть. Если мы их не различаем, в чем состоит наш собственный демократизм?

Что мы можем сделать, чтобы исправить ситуацию, в которой русских не любят? Почему у нас плохая репутация? Задумайтесь и сделайте что-то, чтобы ее исправить.

Если говорить о глобальном тренде, все, что происходит в современном мире — это не локальная история. Даже тот масштаб, который сейчас принимает конфронтация, по сути неслучаен и связан с тем, что весь мир находится в состоянии достаточно тяжелого экономического кризиса, в социально-экономическом тупике. Модель развития, которая работала в развитых странах с 90-х годов до нашего времени, себя исчерпала. Мы прекрасно знаем, что в России последние 8-10 лет стагнируют доходы населения.

Россия является сырьевой экономикой, которая в силу этого зависит от общей конъюнктуры мирового рынка — а общая конъюнктура как раз плохая, она не исправилась после кризиса 2008-10 годов.

Будь ситуация иной, многие локальные события тоже бы не произошли. И это говорит, что у нас на самом деле есть шанс: если кризис приобретает более острую форму, для нас открываются новые возможности, которых еще год назад не было. Все закончится большими переменами.

— Например, тем, что мы перестанем быть сырьевой экономикой?

— В конечном счете да, но волшебные слова: «модернизация», «импортозамещение», «санкции нам нипочем» ничего не изменят. Для любых перемен кто-то должен совершить серию технических действий. Например, у нас нет пакетов, предлагают молоко по бутылкам разливать, как в советское время. Тогда нужно сначала произвести бутылки: в винные нельзя разливать, а те советские уже давно не производят, если только в ограниченном количестве на Можайской фабрике. Значит, нужна поточная линия для изготовления бутылок, потом для разлива, соответствующее количество ящиков, в которые их можно упаковать, новая транспортная логистика. И все это — для решения одного, очень локального вопроса — упаковки молока. Это специалисты, деньги, логистические затраты, рабочее время… Щелкнуть пальцами и произнести волшебные слова недостаточно.

Главное препятствие изменений — это наша правящая элита. Представьте себе, что организм болен. Внутри него сидят бактерии и вирусы, и совещаются: мы можем погибнуть вместе с этим организмом, надо что-то делать. Они придумывают разные решения, но ни одно из них не работает, потому что единственное решение в том, чтобы уничтожить их самих.

Читайте также

Читайте также

О русских не спорят

Не важно, хороший ли у вас паспорт, важно остановить войну

Рыночная экономика и репутационные потери

— Как вы думаете, что важнее для крупных компаний, которые приостановили работу в России: репутационные потери или деньги и, и они вернутся, как только смогут?

— Рынок все порешает — именно поэтому они не вернутся. Две трети компаний уходят из-за технических последствий санкций, а не из-за моральных потерь. Как известно, капитал идет туда, куда ему выгодно. Если бы сейчас оставаться на российском рынке было выгодно, они закрыли бы глаза на моральные потери. Российский рынок будет неизбежно схлопываться, и многие компании понимают, что рентабельность работы на российском рынке будет неминуемо падать — настолько, что их развернутая инфраструктура станет избыточной.

Представьте, что ваш магазин окупается, если вы продали товар на 5 тысяч рублей в день. А при сложившейся конъюнктуре вы можете продать только на 3 тысячи.

Если вы крупная компания, вы готовы терпеть убытки при условии, что потом рынок начнет расти: вы застолбили место и работаете, чтобы оно за вами осталось. Но если у вас еще и нет перспективы динамичного роста в ближайшем будущем, вы все равно уйдете.

Последние годы показатели роста российского рынка и так были ничтожны. Но многие компании продолжали на нем сидеть потому, что думали: «Огромная страна, большие возможности — рано или поздно они начнут расти, и эти затраты окупятся». Санкции важны были даже не потому, что это моральный или политический удар, а потому, что они стали сигналом для многих компаний: ближайшие годы роста не будет. Тогда зачем?

— То есть репутационные потери — это плакатная история…

— Да, западные бренды в любом случае свернулись бы но они могли бы делать это не так радикально. И потом они все-таки приостанавливают деятельность, а не закрывают, потому что существует период неопределенности, месяца три. Сворачивать сразу всю инфраструктуру тоже затратно. И они дают не столько нам, сколько себе два-три месяца, чтобы посмотреть, переломится ли ситуация. А она может переломиться только в одну сторону: в России произойдут политические изменения, появится шанс на снятие санкций и другое развитие. Если она не переменится, значит, придется уходить насовсем. Это, кстати, прекрасно понимают и российские элиты. Когда начнется окончательный уход, обвал ускорится: сейчас мы катимся по наклонной плоскости, а потом будет пропасть. Катиться по наклонной плоскости очень страшно, но еще есть возможность затормозить или свернуть.

Обвал, видимо, неизбежен. Что это значит? Заканчиваются складские запасы, окончательно уходят крупные компании, массово увольняют людей, логистические цепочки окончательно разрываются, причем это неравномерный процесс. Допустим, у вас на складе лежит огромное количество гаек, а болты лежат на складе вашего партнера. А потом выясняется, что гаек у вас еще на год вперед, но болты кончились. И даже если ваши складские запасы не закончились, обвал все равно наступает, а вы еще и остаетесь с бессмысленными запасами. Экономика так устроена, что все друг от друга зависит. Когда это произойдет, сказать сложно, потому что таких логистических цепочек тысячи.

Читайте также

Читайте также

Страна на постном масле

Кратковременное укрепление рубля «укрепило» и цены в российских магазинах. Кошельки россиян становятся все тоньше

Почему россиян не возмущает война

— Почему россияне не воспринимают ситуацию так остро?

— Я видел несколько еще незавершенных социологических исследований, которые показывают совершенно удивительную картину: российское общество в большинстве своем даже не осознало, что означает спецоперация. Они не воспринимают эти события как часть своей жизни. Действительно, если несколько изменить лексику, эмоциональный фон меняется. Хотя как бы вы не меняли слова, реальность к вам все равно добежит. Но в каких-то временных пределах можно смягчить ситуацию. Знаете, как приходит реальность? Как в «Мечтателях» Бертолуччи, кирпич влетает в окно.

— А что может быть этим «кирпичом» для российского общества?

— Во-первых, военные перспективы на Украине. Там не стоит ждать ничего особенно хорошего. Второй кирпич — это те самые логистические цепочки.

— Здесь не совсем понятно, как это должно выглядеть: цены уже выросли, мы уже видим последствия.

— Безработица еще не пришла. Пока у нас есть складские запасы, финансовые запасы компаний и домохозяйств, чисто физические ресурсы. Это вопрос того, сколько у вас всего лежит в холодильнике. Тот самый холодильник, который всегда проигрывает битву с телевизором. И ближайший месяц-два мы будем смотреть, какая проблема возникнет первой.

— То есть экономические последствия: безработица и пустые полки.

— Скорее пустые холодильники у вас дома. Чем был прекрасен Советский Союз: полки-то пустые, холодильники полные. В рыночной экономике все будет работать наоборот: на полках может лежать все что угодно, у вас в холодильнике ничего нет. Потому что у вас кончаются деньги, и вы не можете приобрести товар.

В среднем финансовая подушка российских домохозяйств — на полтора-два месяца. И мне кажется, они уже сейчас подъедаются, не воспроизводятся в полной мере. А дальше вы почувствуете всё на себе.

Но главное, что сама власть почувствует. Начиная от губернаторов, на которых упадут все проблемы, из-за чего возникнут конфликты между регионами и центром.

— Вы как считаете, насколько сильна поляризация общества, где проходит этот водораздел?

— Большая часть российского общества деполитизирована. Действует эффект своего двора: то, что происходит за воротами двора, вообще никого не интересует. Как показывают исследования на фокус-группах, люди обычно знают фамилию губернатора, но часто не знают мэра города и ключевых чиновников в своем регионе. У меня впечатление, что вся политизированная часть общества — это процентов 20, а остальные живут вне гражданской жизни. Это видно даже по тому, как люди не могут донести крупногабаритный мусор до площадки и бросают его около мусоропровода. Когда ты считаешь, что все, что за дверями твоей квартиры, тебя не касается, никакой политики быть не может. Нужен небольшой шок, который заставит людей выглянуть из окошка. И шок будет, к сожалению.

Общество расколото на три части: тех, кто поддерживает, тех, кто не поддерживает, и тех, кто не то что не определился — а не интересуется. Но история будет развиваться так, что заинтересуются они, когда им станет очень плохо. Поэтому потенциал набрать поддержку есть только у тех, кто против.

Плюс верховная власть проводит гениальную, на мой взгляд, кадровую политику. С одной стороны, у нас наверху тотальный конформизм. С другой — как комплектуется армия? Кадры для спецоперации берут же не в Москве, не в Казани, Новосибирске или Иркутске. Людей берут из самых депрессивных районов, причем с огромной дистанцией между населенными пунктами. Теоретически можно жить годами и не встретить вокруг ни одного человека, который побывал бы на этой спецоперации. Например, в Афганистан отправлялась советская мобилизационная армия, куда забирали всех, поэтому даже при том, что людей было задействовано меньше, чем сейчас, в каждом городе знали: этот был в Афганистане, этот ранен, этого убили, этот вернулся и рассказывает ужасные истории. А сейчас вы просто не видите этих людей.

— То есть это следствие того, что контрактная служба работает как социальный лифт…

— Скорее как социальная шахта. Но в принципе, да, туда идут те, для кого это шанс хоть чуть-чуть пожить — не могу сказать, что все, но это довольно распространено. Дальше, возьмем депрессивный регион, кто там живет и где работает? Кто-то в госаппарате, на почте, в банке, кто-то — на последнем уцелевшем предприятии. А кто-то едет отходником: работает в другом городе сторожем, например. И только те, кто в самой безнадежной ситуации, не нашли даже такого места, чтобы что-нибудь охранять или красить заборы в соседнем регионе, попадают в контрактную армию. Поэтому да, мы можем вообще сделать вид, что ничего не происходит.

— С этой стороны я слышала претензии опять же к уходу европейских компаний: те россияне, у которых была подписка на Netflix, и так против — чаще всего это люди, которые работают в IT или креативной экономике, которые ощутили последствия сразу. А условного телезрителя санкции никак не затрагивают.

— Это правда, никто не может дифференцировать такие вещи. Но до человека, который смотрит телевизор, последствия тоже долетят, и в гораздо более тяжелой форме. Но только чуть позже. Уход компаний сказывается на финансовой системе и процессе производства.

Те, кто вводит санкции, ведь не ставят задачу наказать вас, меня и кого-то конкретного, но наши проблемы — это collateral damage (побочный ущерб).

Это сопровождает любые военные конфликты. Например, многие из тех, кто живет в Киеве или Харькове, может, очень любят Россию, но снаряды к ним прилетают все равно.

Читайте также

Читайте также

«Эмбарго касается не только нефти — и это очень важно»

Что будет с российским экспортом углеводородов после введения ограничений? На вопросы «Новой газеты. Европа» отвечает нефтегазовый аналитик Михаил Крутихин

Гражданское участие

— Что может сделать один человек и имеет ли смысл бороться с государством?

— Важно уже то, что мы все общаемся, создаем сети общения. Сейчас часто хейтят публичных лиц за молчание. Я считаю, что если кто-то просто промолчал и не выступил с людоедскими заявлениями, то порой это уже поступок. Даже за молчание можно попасть в зону риска. Каждый действует в силу своей смелости и возможностей.

Во время войны во Вьетнаме была дискуссия, что должны делать сторонники антивоенного движения, если их призывают в армию. Одни говорили, что нужно бежать в Канаду (как Клинтон, который бежал в Канаду от призыва); другие считали, что это трусость, надо публично отказаться и идти в тюрьму; а третьи говорили, что нужно идти в армию и там вести агитацию против войны, разлагать войска. И вот на международной конференции делегация американских пацифистов встретила старого вьетнамца и спросила: «Какая линия правильна с точки зрения самих вьетнамцев?». Он в конфуцианском духе ответил: «Все три линии правильные. Если у вас есть духу только на то, чтобы уехать в Канаду, уезжайте. Если вам хватит смелости на то, чтобы пойти в тюрьму, идите в тюрьму. Если вам хватит смелости поехать туда и разлагать войска, поступайте так». Каждый делает то, что может, в силу своих волевых и нравственных возможностей. Это звучит, как буддийская притча, но это хороший ответ: ни от кого нельзя требовать больше, чем он может сделать. Никому нельзя предъявлять претензию, что он сделал недостаточно, если он сделал хоть что-нибудь. Каждый делает то, что в его силах, а дальше будут плоды. Вот когда прилетят кирпичи, тогда моральный капитал будет у тех, кто не молчал в нужный момент, или хотя бы не орал вместе со всем

#уход компаний из россии #россия #война в украине #украина #общественное движение #протесты
Главный редактор «Новой газеты. Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.
Мы используем файлы cookie.
Политика конфиденциальности.
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.