— Расскажите, пожалуйста, как вы вообще? Удалось ли как-то освоиться в этой так называемой новой реальности?

— Все время говорю об этом, и думаю, и, кого могу, поддерживаю из друзей, потому что важно, как будто бы, сделать вид, что ничего нет и продолжать жить. Но, с другой стороны, это чудовищное сопротивление внутри меня. Потому что я должна забыть о том, что идет война; я должна привыкнуть к тому, что это теперь данность, с которой мы будем жить: где-то там идет война. Знаете как: мало ли что там в арабо-израильском конфликте происходит с, дай бог памяти, сорок какого-то года. Пока, пожалуй, самая большая сложность — это в себе как-то сочетать, не сойти с ума и не раздвоиться. Конечно же, постоянно сохраняя себя с этой маской как в самолете.

— «Сначала на себя», потом на ребенка.

— Да, мы все ее надели и носимся в этой маске, в которой ничего не видно, но хотя бы дышать легче. И вот все мы в такой ситуации, что должны, прежде всего, сохранять себя для того, чтобы потом кому-то помочь. Но вот сейчас уже наступает время принятия решения внутри меня. А кому, собственно, мы собираемся помогать, кроме того, что мы, по умолчанию, всем миром будем с Украиной в ближайшее время?

— Война настигла вас, когда вы находились в Киеве. Какое чувство преобладало у вас в эти дни? Это был страх или это было какое-то разочарование, ненависть, несправедливость?

— Особенность моей ситуации заключалась в том, что я оказалась «внутри». То есть, слава богу, не внутри прямо каких-то боевых действий, но внутри той страны, на которую напала моя. Вот это, пожалуй, все, что было из эмоций. То есть кроме ужаса и неспособности справиться мозгом с ситуацией, прежде всего, удивление: а какого, почему я здесь оказалась в этот день? Почему-то именно ты, Таня, оказалась здесь?

Вот теперь я примерно прослеживаю: почему и зачем мне это было нужно. Эмоции были, разумеется, разные. Но у меня был такой эмоциональный шок. Я прямо советовалась потом с психологами.

Я продолжала как-то обустраиваться внешне, а внутри играла роль какая-то особенность моего эмоционального устройства. Оно позволило мне достаточно адекватно следить как бы со стороны за тем, как это все происходит. Какого-то, прямо сказать, ужаса, что я легла на кровать и закрыла голову руками, нет, у меня такого не было.

— Мы и не ожидали от вас такого ответа, честно говоря.

— Если бы я сидела так же, как и многие мои друзья, в Москве, я была бы, конечно, в жутком ужасе и переживала бы за тех, кто находится там. Мы все искали близких, друзей. У меня, например, мой родной дядя в Киеве.

— Вы говорите, что потом поняли, почему и зачем вам это было нужно. И эта история про то, что вам это дало. К чему вы для себя пришли? Как вы сейчас это рефлексируете?

— Вы знаете, вот сейчас, спустя три месяца меня это привело к знакомству с огромным количеством людей, к знакомству с какими-то новыми вызовами, разумеется, именно от тех, кто много помогает. Но мне сейчас кажется, что это все нужно каким-то образом объединять и двигаться куда-то дальше: объединять усилия в помощи Украине. Все, чем мы можем помогать, мы помогаем. И даже я, сидя в Испании, делаю это. Но при этом, конечно, прежде всего, я считаю, что нам нужно задумываться о нашей стране и о том, что там какая-то с ней, ну, уже, простите, совсем фигня. Что-то уже надо делать, ребята: с этим жить уже невозможно.

— Отъезд в Европу — это вынужденная мера сейчас?

— Я была на съемках в Киеве и, собственно, собиралась возвращаться в Москву после съемок, которые закончились 23 февраля. Но уже в Москву я вернуться не смогла. Я продолжала свою многолетнюю оппозиционную деятельность, например, какие-то прямые эфиры в Инстаграме. И в принципе, тогда стало понятно, что я могу уехать с более менее минимальной гарантией того, что я доеду, что меня проводят. И стало понятно, что в Россию мне уже ехать как-то и не очень-то и можно. В принципе, уезжая в Киев на пять дней на съемки, я видела, что тех, кто высказывается против возможного столкновения Украины и России, настигают большие репрессии внутри страны. Поэтому я с пониманием относилась и отношусь до сих пор к той ситуации в которой мы оказались. То есть нас украинцы обвиняют в том, что мы ничего не делаем, не выходим на улицы. Но я прекрасно понимаю, что если я вернусь, например, из Киева в Москву, то я не то, что на улицу не смогу выйти, мне бы дальше квартиры своей найти какое-нибудь безопасное место. Я приехала в Испанию, потому что здесь у меня есть вид на жительство. Здесь у меня есть арендованное жилье. И, собственно, у меня, в отличие от многих российских беженцев, есть открытый счет в банке, да и в целом, я много лет здесь прожила. Это для меня понятная структура. Сейчас сижу здесь по-прежнему и возвращаться в Россию не хочется: как-то боязно. Хочется иметь возможность свободно передвигаться по миру. И каждый раз, когда я думаю о том, чтобы приехать в Москву, понимаю: самое ужасное, что может быть — закроют. Все закроют: и меня закроют, и границы закроют. И это как-то совершенно не входит в мои планы.

— Вы уехали с детьми? Как они вообще реагируют на происходящее? Где они сейчас?

— Дети, наверное, — самая большая моя боль была, пока я сидела в Киеве, потому что они очень были обеспокоены. Ну, Михаил, разумеется, тоже. Вот дети уже взрослые. Я не могу сказать, что я как-то там могу брать с собой, как авоську и возить: 26 и 23 года старшим, а младшей — 15, и она учится в Англии. И, в общем, на летние каникулы тоже в Москву, естественно, не поедет, ну потому что там нет ни папы, не мамы.

— А вот интересно, особенно с младшей дочкой: как вы разговариваете с ней про войну? Какой язык у вас в семье?

— У нас, слава богу, в семье с детьми абсолютно честные разговоры. Конечно, все читают новости. Они все понимают. И, конечно, она, наверное, страдала и переживала больше всех. Она просто не могла остановиться: плакала, плакала, плакала, обнимаясь со своей одноклассницей из Украины, которая была с ней в Англии — они плакали вдвоем. Мы, конечно же, все обсуждали, а я ее успокаивала. В конце концов, я ее успокоила и сказала: «Знаешь что, Антонина, ты там сидишь и рыдаешь, но почему-то я тебя успокаиваю, а не наоборот, хотя я нахожусь в центре Киева».

Они очень хотят в Москву вернуться, но здесь у нас приезжает огромное количество людей, которые туда-сюда мотаются. Они, в общем, подтверждают и рассказывают, что в Москве происходит и что там, в общем, уже не та ситуация. Вернуть назад эту беззаботную жизнь, которая у нас была до войны, не получится. Это сейчас история, с которой нам всем нужно смиряться: и детям, и взрослым. История заключается в том, что мы должны попрощаться со своим прошлым. Вот сказать «все».

— Если говорить про журналистику, то в России — «все», поэтому разговариваю я с вами из Риги. Как у вас с работой, чем вы планируете заниматься?

— Что касается журналистики, вы сейчас подтверждаете мой тезис. Распрощайтесь уже с этим, успокоитесь по поводу журналистики в России: давно уже ее нет. Вы где хотели работать, на телевидении? C 2012-го года я не работаю на телевидении. Я сейчас с ужасом думаю, что было бы, если бы я продолжала работать на телевидении. Понятно, что я до сегодняшнего дня бы там точно не держалась, и меня бы не додержали. Забудьте вы этот мох на деревьях с северной стороны. Посмотрите, как мы с вами разговариваем. Тысячи каких-то просмотров, тысячи возможностей. Журналистика будет всегда продолжать жить — давайте найдем для этого новые способы. Да, это больно. Да, это сложно. Конечно, удобнее сидеть на какой-нибудь радиостанции и работать там, получать за это зарплату. Сейчас мы немножечко подучимся, немножечко будет тяжело, все затянут пояса (во все стороны границы Российской Федерации).

Эта риторика «Потерпели войну, еще потерпим»… Но мы-то не просто терпеть должны — мы должны собраться, набрать воздуха и начинать новую какую-то жизнь. Пусть то, что было старое, останется там. Пожалуйста, пусть они все смотрят телевизор. Представьте себе страну, в которой совершенно нет доступа к какому-то другому взгляду — дико интересный эксперимент. Пожалуй, с начала года у меня был Youtube-канал, с которым в конце декабря стало не очень понятно, что делать. Слава богу, у меня есть прекрасная особенность — делать только то, что мне нравится. Как только мне что-то нравится, у меня загораются глаза. У меня сейчас пока такого нет. Но я специально поехала на конференцию антивоенного комитета, которая была сейчас в Вильнюсе.

Я поняла, что на конференциях давно не была и еще столько же не буду. Потому что хочется какого-то действия. И то, что там была предложена хотя бы какая-то конкретика, чем помочь россиянам, которые вынуждены были бежать от режима за рубеж, и здесь они подвергись жесточайшей дискриминации, мне показалось какой-то правильной идеей. Я в эту сторону буду смотреть.

Я все больше прихожу к мысли, что, прежде всего, меня беспокоит, конечно, подрастающее поколение нашей страны, за которое всегда страшно родителям и взрослым. Cейчас еще страшнее. Какая сейчас будет массированная атака на популяризацию патриотизма в школах, в детских садах? Поэтому я уже давно об этом думаю. Как правильно поступить, кого воспитывать: родителей или детей. К сожалению, поняла за последние годы, что с родителями это делать бесполезно: это уже взрослые люди. А вот как-то поддерживать детей очень важно. С образованием у нас полный швах в стране происходит, в том числе с патриотическим образованием. Это удивительно, как быстро система просто на глазах разрушилась.

— А как в России с юмором дела?

— В России все прекрасно с юмором. Вы че?

— Это сейчас тоже какая-то история про то, что юмора в России нет, как и журналистики? Он где-то в новых формах? Или как это происходит?

— Журналисты и журналистский интерес остался и всегда останется. Это просто любопытство человеческое. Это всегда будет существовать так же, как и юмор. Если мы говорим про явление журналистики или юмора в мир, то оно может быть выражено разными способами. Посмотрите, сколько в Youtube юмора. В России сложно сейчас иметь доступ к Instagram, TikTok и прочему. Зайдите в TikTok, господи, там этот юмор часами можно сидеть и потреблять. Те же самые стендаперы, которые говорили об этом, продолжают об этом говорить, в том числе те, которым нечего терять. Те, которым запретили — молчат. Естественно, я представляю себе, как это происходит. По слухам, примерно знаю, что там людям говорят: «Шутите, пожалуйста, про сиськи письки — это что мало, что ли? А про войну, пожалуйста, не надо. Если будете шутить про войну, то вы отправитесь в места не столь отдаленные».

Поэтому все, кто имеет силы противопоставить себя системе, это делают. Кто имеет возможности уехать из страны и продолжать этим заниматься — это делают. У кого есть обязанности перед семьей, детьми и родителями и нет возможностей — остаются и молчат, пока к ним не придут и не скажут: «Помолчали? А сейчас у нас руки и до вас дошли. Теперь давайте говорить. А говорить вы будете вот так, так и так». Насколько я понимаю, молодые ребята-стендаперы не всегда понимают, что закончится все именно этим. Милости просим в наш новый мир, где мы говорим только о спецоперации и о том, в какой прекрасной России мы живем.

— Как вы видите свое завтра в идеальном мире и кем вы видите себя в нем?

— Ну, во первых, конечно же, я мечтаю о том, что в России будет президентка. Хватит вот этих пожилых белых мужчин. Мне кажется, вот этого очень сильно не хватает. Я прямо вижу, насколько мужики заигрались. Это же просто какая-то игра, только эти игрушки уже переходят грань. И я вот еще раз на этой конференции прислушалась к этому дискурсу, поняла, что они продолжают играть. «О, давайте вот это. А еще вот это. А еще вот это». Come on, ребят, мы детей рожаем, чтобы что? Чтобы вы там в игрушки играли?

— Наверное, пора перевести эти игры в какие-нибудь дочки-матери и теплое материнское, президентское, женское?

— Президентское уже как-то не очень звучит. Если мечтать, то лучше использовать что-то другое. Я последнее время натыкаюсь на то, что огромное количество каких-то слов, нельзя использовать, потому что они испоганенные. Вот это сочетание «теплый президент» — нет. Почему так все испоганилось, что мы думаем о том, что политика это плохо, что идти в политику нельзя? Нет, ребята, в политику надо идти, потому что кто-то этим должен заниматься.

— В политике будут хорошие люди, если туда придут хорошие люди.

— Речь идет о том, что другие совершенно человеческие качества и отношения уже нужны в новом мире. Забудьте вы про это, про эти войны. Забудьте вы про это вооружение. Думайте о будущем. Хорошо.

— Эта риторика не звучит как что-то новое.

— Она не звучит как новая, но она постоянно в нашей стране, она постоянно куда-то выдвигается. «Да, мы, конечно, думаем о светлом, но давайте будем защищать нашу страну, потому что на нас все вокруг нападают», — в этом сложно жить и думать о будущем. «Подождите, на нас все время нападают?» Да, на нас все время нападают. «И будут тоже нападать?» Ну, конечно, будут. «Зачем тогда думать про светлое будущее?».

А давайте попробуем как бы подумать о том, что на нас никто не нападает. И тогда, может быть, мы немножечко обратим внимание на то, что у нас вообще в доме происходит. Зачем мы эти стены строим и заборы? А внутри дома разбираем стены и выкладываем их в забор снаружи, чтобы он был выше и выше. В доме скозняки уже от этого начинаются, и крыша течет. Должны появится другие какие-то ценности.

Ценность человеческой жизни — это, пожалуй, главное, о чем я сейчас мечтаю. Ценности человеческой жизни сейчас нет в России, и никогда не было. За всю мою жизнь я никогда не сталкивалась с этим. То есть это нужно все время искать и доказывать, говорить: «Простите, я, вообще-то, тут тоже живу. И, простите, у меня пять детей. Куда? В какой мир, вот в этот ваш? Ну, извините, дети, мне стыдно за это».

Ребята, мы должны ценность себя почувствовать и предъявить ее миру. C тем ощущением я выходила в 2011-м году на Болотную, и у всех было ощущение такое: вообще-то мы тут тоже живем. Можно как-то на нас тоже обратить внимание? Но нам сказали: «Нет, идите, пойте без нас». Если так серьезно говорить, то, конечно, нужен какой-то уровень доверия очень высокий к человеку. Это же выборы. А мы совсем забыли, как делаются выборы. Давайте вспомним, что ты выбираешь человека, которому ты доверяешь. Сейчас мы никому уже не доверяем. «Тут обманули, там обманули. Пожалуйста, оставьте меня в покое. Я еще немножечко посплю. Картошку надо сажать, а то жрать, говорят, нечего будет». А когда придет человек, который скажет: «Я тебя понимаю. Вот иди сажать картошку. Я понимаю, что у нас сейчас будет с картошкой жопа полная. Так что давай ты там будешь, а я тут буду, и мы будем вместе ответственны друг за друга, если вы меня выберете».

Это все начинается с муниципальных выборов. Это человек, которого, ты знаешь. Муниципального кандидата ты знаешь: вот он ходит по району у тебя, и ты сам в состоянии понять, симпатичен ли тебе он? Он тебе врет или он не врет? Это все читается уже, мы все это умеем делать. Нравится мне это или не нравится. И так все это выстраивается до самого верха. Я не знаю, почему сейчас заговорила об этом, но есть некоторое количество человек, которые мне доверяют — они об этом мне говорят. Такое количество человек есть у всех, да?

Еще один миф: президент должен быть такой-сякой. Ну ничего, Зеленский — президент! Ну, ничего как-то, да еще и какой оказался! Я так понимаю, что очень важно себя окружить умными людьми, которые вместе с тобой на одной волне. Они понимают твою теорию, поддерживают тебя: «Я, пожалуй, поработаю на нее четыре года, а не двадцать два, блин»

— Последний вопрос — три якорька надежды, которые помогают вам сейчас жить дальше?

— Я позавчера была в Париже, и вы знаете, Париж стоит на месте. Если немного подняться над реальностью и понять, что эра Водолея длится 300 лет — но столько пока что люди не живут, конечно, и мы все умрем, — это все понятно. Но зачем-то же мы проходим свою жизнь? Природа, понимаете, все так же цветет. Весну, лето, осень никто не отменял, а мы людишки жалкие на этой планете просто. Все это без нас будет существовать, как существовало миллионы лет назад, и еще миллион будет. Поэтому очень важно находить силы и в чем-то их видеть, чтобы вот эту сегодняшнюю точку не профукать и что-то делать самостоятельно.

И вторая вещь, которая меня очень поддерживает, — вокруг меня очень много людей, которые хотят и готовы что-то делать: именно делать, именно созидать, а не просто сидеть. Таких людей, конечно, тоже много. Россия, наша матушка постаралась для того, чтобы воспитать как можно больше людей, которые боятся смотреть куда-то. Слушайте, эти люди, которые сейчас живут в России, которые не хотят задумываться, которых приучили к тому, что они должны быть удобными для того, чтобы ими руководить, управлять ими. Вот такие они живут. Бога ради, пожалуйста, успокойтесь, вы сами все поймете, если не вы, то ваши дети, все нормально. А вот люди, которые неугомонные, которые сейчас хотят дальше что-то делать, — это те люди, которые внушают в меня надежду и дают мне очень много сил.