— Чем Россия сможет заменить выпавшие из бюджета доходы, когда налога на добычу полезных ископаемых (НДПИ) станет гораздо, гораздо меньше?

— НДПИ берется не с той нефти, которая продается, а с той, которая добывается. А значит, вопрос не в том, сколько купит Европа, а в том, сколько мы будем нефти добывать.

— Но мы же, наверное, и добывать станем сильно меньше, если продавать станет некуда?

— Если нефти просто добывается меньше, то можно, например, увеличить НДПИ. Здесь у бюджета как раз большое пространство для маневра. Можно уронить курс рубля, он сейчас очень управляемый. Продадим нефти процентов на тридцать меньше, сделаем курс рубля процентов на тридцать ниже, в итоге получится столько же рублей, сколько раньше.

То есть проблема не в бюджете. Проблема — в конечном ВВП, в доходах россиян. Если Европа отказывается от российской нефти, а все остальные параметры мы полагаем как константы, то Россия теряет около 40% нефтяного экспорта.

Россия будет переправлять нефть на другие рынки, а Европа будет с других рынков нефть получать. Сложно сказать, сколько нефти удастся продать России — зависит от многих условий. Прогнозы разнятся, диапазон предполагаемого падения экспорта нефти от 7-10% до 25-30%. В какой степени это падение компенсируется ростом цен на нефть — пока тоже непонятно.

— И покупателей у России остается раз-два и обчелся.

— Совершенно верно, покупатели становятся квазимонопольными, а значит, покупать они будут дешево. Плюс у России будут высокие издержки на транспортировку. У нас нет специальной трубы на Китай, чтобы залить в нее лишнюю нефть, ее нужно будет грузить в танкеры. Страховать эти танкеры не будет никакая страховая компания. В половине портов эти танкеры не будут принимать.

— Хуже того: в новом пакете предусмотрен как раз запрет танкерам перевозить российскую нефть.

— Если мы посылаем танкер западным маршрутом, вокруг Европы, то у него огромная проблема в случае любой поломки по дороге. Или — если ему просто нужно пополнить запасы воды, а для этого зайти в порт. Его там не примут. Если мы посылаем его по Северному морскому пути, то это зависит от сезона и стоит больших денег, плюс — нам его негде грузить: Архангельский порт не готов, подвести туда достаточно нефти невозможно, грузить на Балтийском море без использования портов стран Балтии — тоже мощности не хватит.

Какое-то количество нефти мы, конечно, продавать будем. Для этого есть разные ухищрения, например — смешивать ее с чьей-то другой нефтью и называть чужой, не российской. Уже появилось такое понятие «балтийская смесь». Но, так или иначе, процентов тридцать из продаж мы, я думаю, в конечном счете, потеряем. И еще процентов 30-50 будет дисконт на продаваемую нефть. В итоге в долларах мы будем выручать процентов 50 от того, что могли бы выручить, будучи нормальными участниками рынка.

— Вот тут и останется только ронять курс рубля на 30-50%?

— Не торопитесь. Получается, что из возможных 200 миллиардов долларов мы за нефть будем получать, скажем, 100-110 миллиардов. Вопрос — чем можно компенсировать то, что выпадает. Как это ни парадоксально, но частично нам компенсируют проблему падение доходов населения и падение импорта. Импорт уменьшается — стране нужно меньше валюты. Если раньше импорт был в районе 300 миллиардов, а теперь упадет до двухсот, то вот вам уже «лишние» 100 миллиардов.

Идем дальше. В нынешних условиях невозможен никакой экспорт капитала в принципе. Прежде он в разное время доходил до 30-100 миллиардов долларов в год. Будем считать, что теперь мы на этом экономим 50 миллиардов в год. Вот вам уже 150 миллиардов вместо «выпавших».

Третье — туризм. Никакого туризма, особенно на Запад, больше не будет. А в 2021 году только российские туристы вывезли и потратили 40 миллиардов долларов. Так мы с вами уже почти 200 миллиардов накопали.

— Всё обстоит прекрасно, спасибо Западу за санкции?

— С точки зрения баланса текущего счета всё вроде бы ничего. Мы потеряли условно 200 миллиардов, может быть, 250 — с учетом отказов от импорта из России металлов, угля и прочего. Двести мы с вами только что нашли. Остается небольшая разница. Ну, раньше у России был профицит счета операций, теперь будет небольшой дефицит. Еще немного искусственно ужмется импорт. Например, раньше миллиардов двадцать в год приходилось на инвестиции, на закупки оборудования, а сейчас оборудование закупать не нужно. И все в итоге подравняется. То есть с точки зрения положения России во внешнем мире все вроде бы неплохо.

— Даже прекрасно.

— Да.

— Я только не поняла, как это превращается в доходы бюджета.

— Вы не забывайте, что у бюджета нет каких-то собственных доходов, бюджет — это всего лишь перераспределение средств внутри страны. Вопрос — как сделать так, чтобы в текущей ситуации это перераспределение не очень пострадало. А об этом я как раз уже говорил: все равно придется ронять курс рубля. Говорить о нынешнем курсе бессмысленно, но если, например, до 24 февраля это было 77 рублей за доллар, а сделать его условно 95-98, то каждая проданная бочка нефти будет приносить на 30% больше дохода бюджету в рублях.

С учетом того, что бюджет больше не будет финансировать масштабных программ и инноваций, потому что незачем теперь, мы можем вернуть еще какой-то объем в бюджет и дорастить его, скажем, до 75% от прежнего. Только за счет таких действий. В итоге, если считать дальше, у нас получится падение доходов бюджета процентов десять. Россия это переживет.

— В общем, на вооружение, на армию денег России хватит. Тогда какой Западу смысл в этих санкциях?

— Военный бюджет России — примерно 60 миллиардов долларов в год. Где-то 1/10 часть доходов консолидированного бюджета. Если в целом доходы падают на 10%, сохранить военный бюджет не представляет большой проблемы. Тем более что расходы на экономику, науку, национальные проекты всё равно будут сокращаться естественным путем.

— Может, его еще и увеличить можно?

— Большого смысла в этом нет. Мы все равно теперь не сможем закупать комплектующие за рубежом, наиболее сложную технику делать не получится, вряд ли получится даже произвести современные вооружения взамен утраченных в Украине. Другое дело, что сами военные действия стоят денег, плюс выплаты за погибших, плюс лечение раненых, плюс разрушенная инфраструктура уже во многих городах России, а будет разрушений еще больше. Но это отдельные статьи расходов.

— Производить военную технику мы теперь совсем не сможем?

— Смотря что производить. Простую военную технику, автоматы Калашникова или старые танки — это как раз просто и недорого. Для этого, если уж на то пошло, можно рублей напечатать.

— Так ведь комплектующие были импортные.

— Нам же не обязательно делать модели, которые требуют западных комплектующих. Можно вернуться условно на уровень танка Т-72, он обходился без западных комплектующих. Вот сейчас ведь начали делать упрощенную «Ниву» — без ABS, без подушек безопасности, со старыми тормозами и механической коробкой. Точно так же можно откатиться на модели 1970-х годов в вооружении.

И судя по тому, как воюет российская армия в Украине, рекламировавшиеся так активно «новые» вооружения и модернизация старых неэффективны. То ли переоценены, то ли просто украдено всё.

— Украине Запад поставляет новейшее и высокотехнологичное вооружение, а тут мы — со старым советским. Я опасаюсь за боеспособность российской армии. Вдруг мы не сможем победить Украину?

— Пока условный Запад гораздо больше говорит о поставках, чем делает на практике. Украина всё еще воюет старым советским оружием по факту. Изменится ли ситуация в ближайшие недели или месяцы — не знаю, но пока «новейшего и высокотехнологичного» оружия у Украины не видно. «Стингеры» были и у моджахедов в Афганистане в 80-е, не слишком это «технологично».

А «победить» Украину мы и так не можем, это мы уже видим. И не только потому, что боеспособность российской армии низкая, а моральный дух украинской высок. Основная проблема, скорее, в отсутствии понимания, что есть победа, в отсутствии всякого смысла этой войны для России. А война без смысла, война ради войны, ради убийства, ради того, чтобы «испугать Запад» — это не война, это террористическая операция, а она к победам не приводит. Поэтому давайте начнем с определения: в чем смысл победы над Украиной?

— Я третий месяц жду, что кто-то ответит на этот вопрос.

— Можно просто рассуждать методом исключения. Захватить территорию и дальше контролировать 40 миллионов ненавидящих Россию граждан и подавлять партизанское движение? Какими силами? Вкладывать сотни миллиардов долларов в то, чтобы эту территорию восстанавливать после тотального разрушения? Получить 40 миллионов оппозиционеров украинских плюс к еще 25 миллионам российских на фоне гигантской дыры в бюджете? Если только в Кремле сохранились остатки здравого смысла, то захватывать Украину никто не будет.

Теперь, я так понимаю, единственная задача, которая у России вообще есть в Украине, это получить что-то, что можно продать собственному электорату как победу. Иначе говоря, надо набрать каких-то «правильных» фактов, чтобы сообщить: мы добились ровно того, что планировали, теперь все станет значительно лучше, ура. Надеюсь, что на основании этого опыта у российского руководства идеи еще одной маленькой победоносной войны уже не возникнет.

— Вы уверены?

— А против кого? Столкнуться с китайской армией в Казахстане или с НАТО в Финляндии? А если такой идеи не возникнет, то можно будет вернуться обратно к имитации развития вооруженных сил — к тем же танкам «Армата», которые уже много лет клеят из картона. Потому что, если ты не собираешься оружие использовать, тебе не обязательно, чтобы оно работало. Мы же это и видим сейчас по российской армии: никто не собирался всё это использовать.

Если хваленые российские самолеты «пятого поколения» сбиваются «Стингерами», если танки «с тройной системой защиты» поджигаются, как спички, с расстояния в 2 километра, если связи между штабами нет, а разведка не работает до такой степени, что каждый выдвинутый вперед штаб уничтожается, то о подготовке к чему можно говорить?

Вот так и будет дальше: нам не надо заботиться о том, что установлено на наших танках, главное — план по танкам выполнить.

— А как будет выглядеть жизнь обычных граждан, не военных? Можно ли какими-то новыми производствами компенсировать рухнувший ВВП? Например, бывшие западные предприятия сейчас переходят к российским владельцам — PepsiCo, магазины OBI, заправки BP и другие. Будет ли это выгоднее для России, чем прежде?

— По статистике, западные компании практически не забирали из России прибыль. По разным причинам, в том числе и потому, что большинство западных компаний привыкли работать практически без прибыли, на очень тонкой марже. Я не думаю, что переход предприятий к россиянам может что-то прибавить в этом смысле. Разве что выводить будут из страны больше денег, российские собственники как раз привыкли вести бизнес именно так. По сравнению с тем, какие жирные дивиденды выводили из России российские компании, про западные можно даже не вспоминать.

Второй вопрос — удастся ли сохранить этот бизнес в России. Понятно, что вместо «Пепси» можно на тех же заводах в те же бутылки разливать квас. В тех ситуациях, когда есть критическая завязка на импортные комплектующие, продолжать производства будет не с чем. Или нужно начинать собирать старые «Жигули». Можно, конечно, переквалифицироваться на сборку китайских машин, но это будет очень дорого. Потому что китайцы как монополисты своего не упустят, они скорее захотят продавать готовую машину целиком за большие деньги, чем разрешат собирать ее в России. Это вам не добрые европейцы.

В каких-то областях можно будет сохранить производства частично. Внутренний спрос при этом уменьшится, конечно, но все равно сохранится. Людям надо что-то есть, на чем-то ездить, во что-то одеваться.

В России опять появятся комиссионки, где будут продавать импортную технику и импортную одежду. В общем, экономика будет жить — куда ей деваться? Но не так, как до 24 февраля 2022-го.

— Откуда появятся в комиссионках импортные техника и одежда, если долларов и евро в стране нет из-за санкций, а российские банковские карты за границей не принимают? На что новые «челноки» будут покупать товары?

— В СССР это всё образовалось довольно быстро. Кроме того, сейчас нет железного валютного занавеса, можно переводить рубли в нейтральные страны, можно их там менять на валюту, поток нефтедолларов идет и, конечно, несмотря ни на что, существенная его часть будет уходить по карманам привилегированных лиц и попадать на черные и серые рынки.

В начале 1990-х курс валюты еще не был либерализован, рубль не был конвертируемым, поэтому возможности просто купить доллары на открытом рынке не было. Но валюта в стране все равно была, потому что возникали какие-то каналы ее покупки и продажи, возникал черный рынок валюты. Китайские и турецкие торговцы приспосабливались, структурировали линии, закупали что-то в России в обмен на свои товары. Например, в России закупался металлолом, оправлялся за рубеж, там на полученную валюту закупались компьютеры, продавались в России. Это классическая схема, на которой поднимались многие нынешние олигархи.

Если из России что-то запрещено вывозить официально, то щели на западные и южные рынки будут находить на неофициальном уровне, через коррумпирование таможни и другие похожие пути. А требование о 80-процентной продаже валютной выручки — это для бизнеса чудовищное бремя, поэтому большую часть выручки средние экспортеры теперь будут получать «в черную» наличными или оставлять за рубежом. Черный рынок ведь очень быстро возникает.

— Импортные товары, которые мы получим по черным схемам, наверняка будут безумно дорогими, потому что так их привозить гораздо дороже.

— Не скажите. В черных схемах нет, например, таможенных пошлин, нет той самой обязательной продажи выручки. И потом, это же низовая активность, а она всегда очень эффективна, потому что люди считают каждую копейку. В ней не будет менеджмента, съедающего огромные зарплаты, не будет — ну или почти не будет — генералов ФСБ, забирающих прибыль, и так далее. Помните, насколько эффективен был Черкизовский рынок?

Если посмотреть на опыт других стран с неконвертируемыми валютами, с проблемами в экспортно-импортных операциях, с плохими балансами, то там как раз умеют находить дисконтные ниши через черные рынки, и там все достаточно дешево. У любой крупной компании, взять хоть производителей косметики или средств гигиены, есть более дешевые линейки, есть просроченные товары, списанные товары. И рядом моментально появляются какие-нибудь «специалисты по розливу»: берут списанную субстанцию у «Джонсон и Джонсон», разливают в бутылки, клеят этикетки и сбывают покупателю за копейки, потому что сама субстанция досталась им бесплатно. И так далее. Если вы попадете на рынок, скажем, в Каракасе, то увидите там что угодно, включая сумки а-ля «Луи Виттон» по 5 долларов.

Люди начнут отказываться от поездок, потому что дорого. В связи с падением экспорта могут подешеветь нефтепродукты и базовое продовольствие. Произойдет резкая замена уровня качества потребления товаров. То есть люди даже небогатые покупали достаточно много сервисов и товаров, то теперь спрос на товары и услуги не первой необходимости сильно сократится. Потребление перестроится в пользу самого необходимого.

— Это и есть, как выразилась Эльвира Набиуллина, «структурная трансформация» экономики?

— Да. Но она будет гораздо шире, структура потребления будет меняться очень сильно, причем гораздо быстрее, чем структура производства, она останется практически единственным драйвером экономики. То есть мы, грубо говоря, не начнем производить собственные BMW, а просто спрос сместится в сторону собственных УАЗиков.

— Правительство уверяет, что принимает разные меры для улучшения российской экономики в новых условиях. Вы видите эти меры?

— А что тут можно сделать? Можно было бы пытаться в такой ситуации путем быстрого изменения в предложении сохранить спрос на более качественном уровне. Например, попытаться вложить деньги в создание российского производства комплектующих для современных автомобилей. Но, слава богу, этого никто не делает.

— Почему слава богу?

— Мы видели, как создавался российский самолет SuperJet. Безумные деньги были потрачены на тупиковый проект (в котором все равно 50% импорта), который по характеристикам уступает современным самолетам и не имеет сервисной базы. Проделать сейчас то же самое в других областях — значит уничтожить огромный объем денег. В этом смысле лучше принять как факт, что наша экономическая система не может создать конкурентоспособную производительную экономику. Вот не может — и все.

Если мы хотим с кооперативом «Озеро», с бесчинствами силовиков, с путаными тяжелыми законами, с неработающей судебной системой, с отрезанностью от развитого мира, с такой структурой бюджета иметь стабильную экономику, то она должна быть очень простой. Она должна производить УАЗики, рабочую одежду и совковые лопаты, а остальное закупать в Китае за деньги, полученные от нефти, металлов и газа.

— Я понимаю — запчасти, самолеты, микрочипы. Но почему в России нельзя шить одежду и обувь, мебель, наконец, выпускать?

— Можно! Я как раз думаю, что той же мебели будет производиться больше. Как раз такие простые вещи я и имею в виду: мебель, скажем, из березы. Другое дело, какой будет эта мебель, все ли захотят обставлять ею дома. Потому что окажется, например, что фурнитуру в России сделать нельзя. Шкаф сделать можно, а дверцы навесить — уже нет.

— Да ладно вам! Уж дверные петли и ручки для шкафов — чего проще?

— Не скажите. То есть такие петли и ручки, какие выпускались 50 лет назад, мы когда-нибудь, наверное, сможем сделать. Помните, были комоды с ящиками, которые плохо выдвигались? Там такие пазы с двух сторон на ящике, а в комоде для них деревянные планочки. А для того, чтобы делать современные петли и ручки, с магнитными держателями, которые перещелкиваются, которые настраиваются, чтобы ящик выдвигался на колесиках, да еще со стопором, у нас нет ни квалификации, ни оборудования сейчас, и взять снова не откуда.

— Как же это получилось, что за 22 года изобилия в России не научились делать колесики для ящиков? Все же было — деньги, технологии…

— В России все эти годы были две проблемы. Первая — это система, которая жила за счет денег, полученных за углеводороды и металлы, и прибирала к рукам все, что плохо лежит. Поэтому бизнес не хотел во что бы то ни было развивать, все понимали, что это всё равно когда-то тоже приберут к рукам. А те, кто всё же решался, встречались с проблемами второго уровня: высокая стоимость денег, жесткая монетарная политика, предпринимательские риски и так далее.

— Это называется «во-первых, не было патронов».

— Примерно так. Но вторая проблема в том, что когда ты открыт миру, когда мир тебя с радостью принимает, у тебя и смысла нет производить самостоятельно всё. Дверные петли проще купить, например, в Австрии. И в этом нет никакой проблемы до тех пор, пока ты не сталкиваешься с ситуацией, в которой эти петли ты купить уже не можешь.

— Точнее, пока ты сам не создашь такую ситуацию.

— Или так, последствия все равно те же. Но когда ты уже в такой ситуации покупать не можешь, то и производить ты тоже все равно не можешь, потому что первая-то проблема никуда не делась: силовики на месте, воры на месте, коррупционеры на месте, идиотские законы на месте. Зато ты потерял зарубежное сырье, ты потерял возможность торговать на экспорт и снижать себестоимость. А вдобавок ты потерял менеджмент, потому что из десяти талантливых ребят, которые у тебя были, трое уехали, потому что не хотят с этим мириться, и у тебя, ко всему прочему, 30-процентная нехватка управленческого персонала.

— Все это упирается еще и в финансовые санкции, наложенные Западом. Я постоянно читаю объяснения предпринимателей: на самом деле, западный бизнес уходит только потому, что санкции сильно затруднили логистику и расчеты. В шестом пакете европейских санкций прописаны новые порции финансовых мер. Зачем, если предыдущие пять пакетов уже создали такую ситуацию?

— Предприниматели бывают разные. Кажется, Карл Маркс говорил, что нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% прибыли. Но я вам могу сказать как предприниматель: возможностей совершать преступления за 300% прибыли у меня была уйма в жизни, но почему-то я ими ни разу не воспользовался. Значит, есть какие-то другие мотивы у предпринимателей. То есть, конечно, без санкций многие бы продолжали работать. Но помимо санкций сейчас есть еще такая вещь, как общественное мнение.

И никакая прибыль в России этого бы не окупила.

— Тем более — в чем смысл новых санкций, если уже всё и так работает против России?

— Здесь, как обычно в поведении людей, есть много разных смыслов одновременно. С одной стороны, эти санкции действительно как бы изолируют Россию, и классический русский образ мышления говорит: «Вы хотите поставить нас на колени, чтобы мы стали по-другому себя вести, а ни черта у вас не получится!». В этом смысле — да, не получится.

— Если я правильно понимаю, такой цели Запад как раз уже не ставит.

— Люди в России, даже голые и голодные, но гордые, всё равно будут стоять в той позе, в какой они решили стоять, главное — не на коленях. Но санкции это не способ достичь чего-то быстро. Более того, санкции — это некое моральное заявление. Это заявление о том, что Европа и Америка не хотят иметь дело с деньгами, на которых кровавые отпечатки пальцев. Я живу в Европе и хорошо знаю, как она устроена. Я учился в Америке и знаю, как устроена она. В отличие от России, в их менталитете это очень важная часть: в случае с санкциями они просто вслед за известным героем из Jesus Christ Superstar поют I don't want your blood money. И это не фигура речи, не демонстрация, это позиция всерьез — и не говорите, что до сих пор они (совсем как тот самый герой) и деньги эти брали, и бизнес делали, и кремлевских олигархов привечали; это в прошлом.

— Это как раз то, чего в России «верхушка» никак не может понять, во что она в жизни не поверит. Им это с тем же успехом можно сказать на китайском языке.

— Абсолютно. Но это то, на чем, в числе прочего, держится европейская культура. Уровень доверия между людьми здесь значительно выше, чем в России, потому что люди рассчитывают на нравственность друг друга. В этом мире либеральных ценностей, которые не декларируются, а действительно существуют, происходящее в России вызывает желание отодвинуться подальше.

Ну и не забывайте еще о стратегическом эффекте: США и Европа смотрят на перспективу, и их главная задача — нейтрализовать российскую угрозу. Санкции не заставят россиян голодать или ходить голыми, но они смогут лишить Россию возможности развивать технологии. Десять лет санкций — и Россия не сможет даже подумать о нападении на Украину, 15 лет — и технологии на Западе уйдут так далеко вперед, что российская ядерная угроза перестанет существовать.

— Если говорить о более близкой перспективе, то к чему это приведет? В России частных банков не останется, уцелеют только государственные? Что вообще будет с банковской системой в России?

— Я не думаю, что это приведет к чему-то революционному внутри России. Российская банковская система и так уже государственная, и не надо делать вид, что это не так. С попаданием под санкции «Альфы» понятно, что это уже тоже не совсем частный и не совсем банк. «Совком» под санкциями. «Тинькофф» практически национализируется через квазигосударственную прокладку. Крупнейшие государственные банки сливаются воедино. Мы двигаемся в сторону существования «Сбербанка», «Промстройбанка» и «Жилсоцбанка», как это было в благословенное советское время. Сам смысл существования частных банков в России сейчас абсолютно непонятен, потому что невозможно оперировать на внутреннем рублевом пространстве, имея такие огромные недостатки по сравнению с государственными банками.

— Какие недостатки у частных банков по сравнению с государственными?

— Слишком дорогие деньги, слишком маленькие пассивы, жесткий контроль, бесконечные атаки со стороны тех, кто хочет использовать банк для черных схем. Вспомните историю Baring Vostok.

— Как вообще банк, хотя бы и государственный, может существовать без связи с внешним миром?

— Ну, как… Может быть и закрытая банковская система.

— Я видела одну такую. И такую экономику, как вы описываете, я тоже видела — в «ДНР». Россию де-факто присоединили к «ДНР»?

— Это же невероятно современное действие! Сейчас в моде reverse takeover — обратное поглощение, когда маленькая компания поглощает большую. А есть еще SPAC, когда пустышка наполняется деньгами, а потом туда закупаются активы. Считайте, что «ДНР» — это такой SPAC, а теперь происходит reverse takeover.

— Ах вот это как называется! А то спецоперация, спецоперация…

— Конечно. Но Россия богаче, чем «ДНР», и у нее больше активов, поэтому эта банковская система будет интереснее и разнообразнее, чем в «ДНР». Скорее, она будет похожа на банковскую систему Советского Союза, которая вполне себе работала, практически не сообщаясь с внешним миром. Существовали государственные экспортно-импортные организации, их можно было пересчитать по пальцам руки, и них был свой канал расчетов через специальную валютную систему. А внутренняя система работала совершенно автономно.

— Почему бы в этой ситуации Центробанку не стимулировать кредитование с помощью изменения ставки, не создать какие-то хорошие финансовые условия для бизнеса?

— Стимулировать кредитование на создание новых бизнесов в ситуации, когда ты скажешь не то слово — и тебя посадят? И если скажешь все правильные слова, а тебя все равно посадят, потому что придет силовик, которому понадобится твой бизнес? Как это можно регулировать банковской ставкой?

На самом деле, если бы в России были нормальные условия для ведения бизнеса, то никакая ставка Центробанка никого бы не волновала, потому что иностранные деньги бы пришли. В течение 15 лет доллар не стоил почти ничего. Я для своего бизнеса до последнего момента брал деньги под залог портфеля по ставке 0,6% в год. Если в России кто-то действительно хотел растить бизнес, и кто-то хотел бы давать России деньги, не было проблем взять долларовый кредит под 1-2%. И если люди этого не делали, значит, были другие проблемы. А пока в стране есть эти «другие проблемы», без разницы, какая ставка. Можно сколько угодно выбирать цвет машины, но если нет дороги, то вы никуда не поедете.

— Когда-то все это кончится. Тогда придется всю российскую экономику выстраивать заново, как это делали в начале 1990-х?

— Сложно сказать. За счет чего Россия поднялась в 1990-е? На старую коррупцию и бюрократию наложили свободный рынок, и это был плюс. А теперь у нас есть те же самые коррупция и бюрократия — и есть свободный рынок, поэтому, когда здесь все будет окончательно разрушено и надо будет заново что-то строить, то накладывать будет нечего: свободный рынок есть, а все равно все разрушено. Начинать придется с того, чтобы убрать коррупцию и бюрократию. И реформы надо будет делать не в том, как открывать булочные, а в том, как управляется страна. Политика догнала экономику, и игнорировать это уже невозможно.