— Стало ли для вас «иноагентство» неожиданностью, и как вы думаете, почему вас внесли в реестр?

— Да, конечно, это неожиданно. Мне написали очень много людей. Я немного опешил от всего этого. Ощущение такое, как будто ты маленький хоббит, занимаешься какими-то своими делами и тут — раз! «Око Саурона» на тебя направляется. Такое ощущение типа: «Вот, заметили».

С другой стороны, я сейчас не в России, у меня нет какой-то значимой собственности там. Семья у меня тоже недавно переехала. Поэтому, честно говоря, мне пофиг, что там, кто там, кого там, каким образом примет и какие ярлыки навесит. Совершенно однозначно — я эту ебалу ставить не буду. Это я давно на самом деле решил, потому что они там могут себе хоть какие законы принимать. Я не выбирал эту власть и всегда выступал против нее. Я считаю ее преступной, я считаю, что она нелегитимна. Это буквально оккупанты. Поэтому никаких коллаборационных действий с российской так называемой властью не буду совершать. Я не буду ни ебалу ставить, ни подчиняться их законам.

— Вы достаточно давно находитесь за пределами страны. Как и когда вы поняли, что пора уезжать?

— Я уехал после того, как первый раз ко мне пришли. Все началось со звонков, [нужно] прийти на беседу. Я говорил, что приду по повестке, с адвокатом. Там отставали. Потом пришли якобы с обыском. В Екатеринбурге немного другие нравы. В общем, я не пошел ни на какие следственные действия. Я просто уехал, это было в августе прошлого года.

— Планируете ли оспаривать «иноагентство?»

— Я пока не решил по поводу оспаривания, просто не вижу смысла в этом. Считаю, что это не какая-то правовая форма — навешивание ярлыков или принуждение выполнять идиотские законы, которые приняли люди, пришедшие к власти на фальсифицированных выборах. Это будет непоследовательность: если я считаю их нелегитимными, почему я должен с ними судиться, в их, опять же, нелегитимном суде? Я четко понимаю, что вероятность того, что суд по оспариванию «иноагентства» завершится в мою пользу, равна нулю. Поэтому, мне кажется, я не буду тратить никаких ресурсов на это. Но вот коллеги говорят, что в этом есть какой-то определенный смысл — возможно, научный, академический, буквально, интерес. Поэтому я пока в размышлениях. Это вчера было («Новая газета. Европа» разговаривала с Климаревым 7 мая — Ред.) и прошло всего около 12 часов.

— Несколько лет назад в России появилась концепция «суверенного Рунета». Что это сейчас представляет из себя? Большинству людей, наверное, кажется, что все свелось к банальной блокировке неугодных. При этом, условно, про систему внутреннего интернета или защиты от внешних угроз, особенно после начала войны, говорить перестали.

— Я с самого начала говорил, что принятый закон о «суверенном Рунете», 90-ФЗ, полностью пропагандистский. Опять же, это «как бы закон»: он не является на самом деле никаким законом ни юридически, ни технически. Сам 90-ФЗ имел рамочный характер, а потом уже все нормативно-правовые акты подбивали по принципу: «А что получится?» По сути дела, это декларация о том, что эти люди, которые называют себя властью в России, хотят обособить Сеть.

Сама концепция суверенного интернета абсурдна. Нет никакого суверенного интернета и быть не может. Это все глупости. Если какая-то страна обособится от всего остального мира, это уже будет не интернет, это будет называться «интранет». На сегодняшний день такая система существует только в одной стране. Это Северная Корея и Сеть там называется «Кванмён». У меня была возможность посмотреть, как это выглядит. Я боюсь, что большинству пользователей это не понравится. Во-первых, там зарегистрировано всего около 1000 доменных имен в зоне Северной Кореи. Из них работает примерно сотня, и они все выглядят как сайты 15-20-летней давности.

Они потеряют многое в мировой культурной и научной сокровищнице, которую, по сути дела, представляет собой интернет.

Вообще, обособление российского сегмента интернета технически, наверное, невозможно, по крайней мере, в том виде, в каком он сейчас существует. Возможно затруднение доступа к каким-то информационным ресурсам для обычных граждан, которые не понимают, как работают технологии. Таких граждан, правда, очень много, это подавляющее большинство. Те, кто хоть немного разбирается в технологиях, уже поставили себе VPN и давно обходят все так называемые блокировки. Однако надо понимать, что большинство людей не будут предпринимать каких-то усилий, поскольку это не их деятельность, не их сфера. Это будут делать только те, кому это действительно потребуется. В этом смысле все блокировки, конечно, достигают целей.

Сейчас осталась единственная большая площадка, которую в России пока не могут заблокировать — YouTube. Это отдельный феномен. Вопрос, когда заблокируют YouTube, стоит и стоит именно так: «Когда, а не если».

Рано или поздно его все-таки заблокируют, но посмотрим, к чему это приведет. Я боюсь, что к катастрофическим последствиям.

— Как можно оценить деятельность Роскомнадзора после прихода Липова в 2020-м году и с начала войны? Роскомнадзор — это цербер, который ест все подряд, или овчарка, которая понимает свое место в общей иерархии?

— С собаками, пожалуй, я бы не стал проводить никаких аналогий. На самом деле Липов действует по логике насекомого. Там нет никакого интеллекта в этом отношении. Ему просто насыпали сахарку, и он на этот сахарок бежит. Этот человек, безусловно, будет осужден и будет сидеть в тюрьме довольно долго. Его действия более эффективны, чем предыдущего [главы Роскомнадзора] Жарова. Тот был политиком, не понимал, как работают технологии. Сейчас Жаров руководит RuTube и тоже ничего не понимает. Мы видим, что там у него опять ничего не получается.

Липов больше понимает в технологиях. Он смог более эффективно построить систему блокировок. Вопрос: сам он был инициатором и архитектором этой системы или нет? Мы пока не знаем, но узнаем, какие-то документы появятся. Однако то, что он довольно эффективно приложил руку к развязавшейся войне, к тому, что происходит, однозначно.

— С 2018 года, со времени блокировки Telegram, вырос ли технический уровень специалистов Роскомнадзора? Это, условно, «творческая» составляющая или все-таки речь идет именно о навыке блокировок и разного подавления?

— Роскомнадзор — это ведомство. В нем сидят чиновники. Как они были, так они и остались. Другое дело, что немного поменялась концепция работы. Был найден подрядчик — «Данные — Центр обработки и автоматизации» (ДЦОА). Эта компания делает «суверенный Рунет».

Все, что на самом деле Липов сделал — он назначил для работ эту компанию. Какими конкретными процедурами? Все это делалось в обход законов о госзакупках, работы очень непрозрачны и не очень понятно, как это все работает. В самом же Роскомнадзоре как работали чиновники, так и работают.

У них (технических специалистов из подрядчика РКН — Ред.) опять-таки действует насекомоподобная логика. Какое там творчество? Взяли оборудование, которое было придумано не в России. Да, что-то повторили, что-то доработали, что-то доделали, а оборудование — китайского производства, процессоры в этом оборудовании — американские. Взяли open source продукты и их дотачивали напильником. Какая в этом творческая составляющая?

Что-то там, конечно, делают, пытаются. Были попытки блокировок по сигнатурам. Однако это не работает. Они это все равно не включают, потому что тогда многое ломается в интернете, а как починить это, они не знают. Как они замедлили твиттер в первый раз? Они это сделали, и на самом деле упали многие другие ресурсы, включая ростелекомовские и какие-то государственные ресурсы. Там никакого творчества нет. Люди сидят и методом проб и ошибок пытаются выявить какой-то более-менее работающий вариант.

— Тем не менее, в России остаются крупные IT-компании, например, «Яндекс» и бывшая Mail.ru Group — VK. Остались ли там по-настоящему грамотные специалисты, и чем они руководствуются? В России, даже сугубо техническим специалистам, если все еще возможно, то с каждым днем становится все сложнее убежать от госпропаганды, Z-фикации и подобных вещей.

— Специалисты не могут сразу все взять и уехать. В марте была попытка побега, буквально исхода из России. Она закончилась тем, что билеты выросли в цене, переполнены города, куда можно выехать. Когда человек уезжает в панике без подготовки, у него нет почвы под ногами, а люди все равно же спокойно жить хотят.

Я сам такой. У меня было все подготовлено. Я прогнозировал, что у меня так все закончится, потому что моя работа с этим связана. Я никогда не стеснялся в выражениях в отношении власти, всегда высказывал этим людям свое презрение и уверен, что они мне, собственно, за это отплатили. Я все равно как-то подготовился и уехал, не попал в волну, когда все панически уезжали. Уехал в конце августа-начале сентября, выборы были на носу. Я спокойно просто пересек границу, хотя были ковидные ограничения.

Надо подготовиться. Сейчас визы перестали давать, невозможно какие-то более-менее значимые деньги с собой увезти. Это все очень сложно сейчас стало, поэтому люди остаются. Куда им деваться-то? Не могут 100 миллионов человек сразу встать с места и уехать. Даже в Украине люди под бомбами все равно остаются, погибают, и все равно не уезжают. У всех разное отношение ко всему, я их понимаю.

Остались ли специалисты? Конечно, остались. Все-таки Россия — это большая страна, образованная. По уровню развития мы далеко опережаем тот же самый Иран, который уже под санкциями живет десятки лет. У них, кстати, тоже интернет такой себе. У нас же были технологические компании довольно передовые. VK та же самая, но там сейчас назначен человек, который разрушит все. У них и делистинг акций произошел, капитализация упала в десятки раз. Война еще добавила и коллаборацию с оккупационными властями, но она давнишняя. Больше всех посаженных за слова в интернете — именно клиенты VK. 90% людей, которых осудили в России за слова в интернете, писали свои слова в VK. Почему люди до сих пор им пользуются — для меня загадка, но вот пользуются. Они так привыкли, им там удобно. Из «Яндекса» много людей уезжает, не самые плохие специалисты.

Но какое-то число останется. Невозможно, чтобы все уехали, это же такая система. Плюс действительно есть логистические ограничения. Самолет улетает — там примерно 200 человек, и летают они тоже не каждые десять минут.

Это все будет дальше продолжаться, поскольку сейчас санкционный маховик экономического давления на Россию раскрутится.

Как будет развиваться кривая степени падения, я не знаю. Прогнозируется, грубо говоря, что минус 9-10% ВВП в год.

Это точно так же будет отражаться и на экономике IT-компаний — меньше заказчиков, меньше потребителей, меньше денег в этой сфере. Будет так: условно, был миллиард, останется 900 миллионов — минус 10%.

По поводу того, что айтишников не хватает — во-первых, да, сейчас все выехали, но, опять же, все проекты сворачиваются. «Сбер» закрыл почти все свои проекты, поскольку они под санкции попали, их отовсюду, из всех сторов выгнали. Какие проекты они будут вести, для меня неочевидно совсем. Из-за этого зарплаты будут уменьшаться, тем более в валюте, поскольку сейчас фиг знает, какой курс доллара.

Невозможно ввезти никакого оборудования более-менее серьезного. Это же инженеры, им же охота с большими и красивыми железками повозиться, хочется сервера помощнее. Это все на Западе, в России — нет.

Плюс ко всему, огромное число людей, которые имеют отношение к ИТ, но они не великие разработчики, а просто те, кто обслуживает компьютерную технику во всевозможных предприятиях и организациях, какие-то вещи делают — они-то останутся, куда им ехать. Если у тебя есть знания 1С, то ты на Западе-то нигде не нужен.

— Можно ли как-то спрогнозировать, что будет с российским интернетом дальше? Будет ли он развиваться по уже какой-то существующей модели? Вы упомянули в том числе про Северную Корею, еще приходит в голову, например, Китай.

— Россия уже переплюнула Китай по качеству блокировок. В Китае один большой файрвол. Там по аналогии с Великой Китайской стеной есть Великий Китайский файрвол. Он объективно существует, там есть все эти блокировочки иностранного контента, но они не блокируют то, что находится внутри Китая.

В России блокировки на каждом шагу.

То есть на каждом операторе есть свой китайский файрвол, он не очень большой, но и китайский, и файрвол. Даже когда российские операторы передают между собой данные, эти данные проходят файрвол дважды, у оператора А и оператора Б. Поэтому точно можно заявить, что российский интернет архитектурно устроен гораздо хуже, чем китайский. Собственно, Липов это и совершил. ДЦОА — это, я так полагаю, его детище, эта вся система, хотя, может, и кто-то сверху их назначил.

Единственное, чего у нас нет, в отличие от Китая — это лицензирования интернет-сайтов. Пока люди могут создавать любые сайты. В Китае для того, чтобы создать сайт, нужно получить на него лицензию.

Наши блокировки не более эффективные, они более злые. Какой-то стратегии развития телекоммуникаций и интернета в целом не существует. В Китае есть пятилетний план, и у них есть концепция развития — они знают, что будут делать дальше. Например, сейчас у них идет работа над социальным рейтингом, и еще они настроены на применение искусственного интеллекта везде и всюду. В России нет ничего даже близко похожего — планирование происходит на вчерашний день «от достигнутого».

Поскольку Россия по населению в 10 раз меньше, чем Китай, у нас невозможно собрать такое количество людей, к тому же тех, кто еще более-менее лоялен к властям, для того, чтобы такие системы создавать. Скорее всего, их будут покупать в Китае — Россия будет в догоняющем положении.

Я считал, что Россия была частью Европы, но теперь уже нет. Направленность на европейский путь развития будет свернута, скорее всего, потому, что ни одна европейская или американская компания не будет присутствовать в России. Очевидно, что придут китайские. Их просто не могут не пустить, хотя и это тоже не самый вероятный исход. В том же Иране нет китайских корпораций из-за санкций.

Не могу сказать точно, как поведет себя Китай в этом отношении. Возможно, он тоже начнет санкционное давление на Россию, причем это будет уже совсем больно.

Я думаю, что где-то после первого июля все-таки заблокируют YouTube. Сейчас они готовятся, надо сети привести в порядок, поскольку YouTube — это примерно треть вообще всего российского интернет-трафика. Там работает система, которая называется Global Google Cache. Это такой Content delivery network (CDN), который распределяет просмотры тяжелого контента по всей стране. Грубо говоря, у каждого оператора есть специальный сервер из этой системы, и пользователь, когда смотрит какой-то ролик, обращается сначала к этому серверу. Если на нем этого ролика нет, то он уже обращается куда-то в центр Google за рубежом. Пользователь скачал, один раз посмотрел, а затем этот ролик приходит смотреть кто-то другой — он уже не скачивает его с серверов дата-центра, а смотрит из кэша. Таким образом, трафик на YouTube экономится в разы. То есть, его на самом деле легко заблокировать. Достаточно просто выключить вот эти все штуки, и он станет неюзабельный, потому что ролики будут загружаться очень долго.

Мы уже привыкли к YouTube, но на самом деле это инженерное чудо. Никто не может его повторить во всем мире. Даже китайцы не могут, именно потому что у YouTube есть такая система, она очень продвинутая, очень сложная. Чтобы отключить Youtube, надо подготовиться к тому, чтобы сети не были перегружены. Если отключить Global Google Cache, люди начнут смотреть эти ролики через VPN, где-то в Европе, куда этот VPN уходит, и магистральные каналы будут просто перегружены. Сейчас нужно расширить, видимо, магистральные каналы, а у нас еще санкции — нельзя ввезти оборудование. Нужно дать какую-то альтернативу пользователям, чтобы они где-то что-то смотрели, поэтому сейчас

Сам RuTube тоже не готов. Если на него сейчас переведется весь этот трафик, который находится в YouTube, RuTube просто не сможет его обработать и «ляжет».

Они сейчас технически готовят всю эту инфраструктуру, пытаются где-то найти сервера. Насколько мне известно, для этого сейчас забирают оборудование, которое должно было использоваться для хранения трафика по «пакету Яровой». Это непроверенная информация, но, тем не менее, несколько операторов связи мне говорили такие вещи. Как только будет готова инфраструктура, они тут же, конечно, отключат YouTube.

Какие-то политические последствия, скорее всего, будут, потому что невозможно взять и перетащить весь контент с YouTube. Например, ролики Навального там точно не будут размещены, а это все равно какая-никакая, но аудитория. Люди будут все равно пытаться смотреть что-то нецензурируемое — тот же самый YouTube как раз с помощью VPN. Число людей, которые смотрят YouTube с помощью VPN, — это очень большая загадка.

Я сейчас работаю над этой проблемой: дать людям как можно больше VPN, чтобы все это работало, и чтобы западный интернет был доступен россиянам. Развитие идет в этом направлении: нам и вообще мировому сообществу удалось убедить власти западных стран не блокировать интернет извне. Понятно, частные компании уходят из России, потому что они деньги ни платить, ни принимать не могут, многие и не хотят. Мы добились получения генеральной лицензии США на интернет-услуги.

Как вообще действуют санкции? Запрещены любые расчеты с Россией. Какие-то коммерческие сделки с российской стороной возможны, если Минфин США их одобрит, а именно на услуги интернета и на поставки бытового оборудования для доступа в интернет, то есть маршрутизаторов и каких-то других устройств, была выдана генеральная лицензия. Эти вещи поставлять в Россию можно. Идея заключается в том, что отключение сайтов, «суверенный Рунет», блокировки — это все оружие Путина. Мы не будем выступать на стороне Путина, мы будем как раз давать россиянам доступ к интернету, чего бы нам это не стоило. Наш VPN называется HighLoad VPN, сейчас мы обслуживаем порядка 300 тысяч россиян. Мы в принципе сможем за миллион долларов в месяц обеспечивать 30 миллионов россиян таким интернетом. Миллион долларов в месяц — это всего-навсего пять выстрелов из Javelin. Один выстрела из Javelin стоит 200 тысяч долларов. Грубо говоря, в пять выстрелов Javelin в месяц обойдется доступ к свободному интернету, поэтому мы сейчас разыскиваем все эти ресурсы и, скорее всего, будем работать в этом направлении. Возможно, подключится еще много сервисов VPN. Мы, по крайней мере, постараемся обеспечить бесплатным VPN как можно большее число россиян.