«Предупредили, что за мной придут»

– Вы собрались и уехали за день?

– Я, действительно, накануне еще никуда не думал уезжать. Выходил на одиночные пикеты и считал, что не могу на них не выходить в такой момент. 24 февраля вечером стоял на Невском проспекте. Надо сказать, что, будучи на Невском, ровно в том же месте, где стоял в 2014 году в одиночных пикетах, я ощущал гораздо больше поддержки от проходящих мимо людей: тогда было ощущение, что иду против ветра, а сейчас — много больших пальцев, со мной все хотели сфотографироваться.

Я стоял там почти каждый день, и меня почему-то не забирали. Хотя, учитывая, сколько моих друзей и знакомых взяли, уже было как-то неприлично не сидеть в автозаке. Но все равно, я до последнего не собирался уезжать.

– Что именно заставило вас покинуть страну?

– Накануне предупредили, что за мной придут. Если бы не «Ночлежка», я бы остался: ну, придут — и придут. Но это неизбежно подставило бы организацию.

А с третьей, здесь уже заканчиваются мои человеческие обязательства перед «Ночлежкой»: я не могу разрушить собственную личность даже ради такого хорошего дела.

– Зачем силовики предупреждают? Зачем им это нужно?

– Меня предупреждали не они, а знакомый, который вхож в эти кабинеты. Когда я уже подъезжал к границе, прочитал, что в этот день к 80 людям одновременно пришли в квартиры — и публичным персонам, и активистам, и просто к тем, кого ранее задерживали на митингах, кто что-то писал в соцсетях. Пришли, выламывали двери, проводили обыски, и это явно была акция устрашения. И предупреждают, мне кажется, ровно с той же целью — запугать, сделать так, чтобы люди, которые против, боялись высказываться. И чтобы в информационном поле была пропагандистская утка о том, что всё российское общество в едином порыве поддерживает войну. Что, конечно, абсолютно не соответствует действительности.

«Ждал русофобии, но ничего такого в Прибалтике не увидел»

– Насколько тяжело было уезжать? И пройти российско-эстонскую границу?

– Мне было тяжело в психологическом плане в первую очередь. Я не собирался уезжать. А тут покидал рюкзаки в машину, прыгнул в нее, доехал до родителей попрощаться. Обнаружил их, готовящимися к обыску, — никогда это нынешнему режиму не прощу, как и многое другое. Они меня поддерживают, как раз уговаривали покидать страну, начиная с 24 февраля. Конечно, всё это для них большущий стресс. Они, по сути, там остались одни. Потому что и сестра моя уехала с дочкой, и я.

Возвращаясь к границе: я удалил всё с телефона и компьютера, уже была информация, что выборочно проверяют и историю поиска, и каналы в телеграме. Мне повезло, всего минут семь меня расспрашивали на российской границе. А вот на эстонской первый раз в жизни так дотошно досматривали, больше часа перебирали вещи в машине, задавали вопросы, куда я еду, зачем, почему. Я ехал по рабочему приглашению якобы проводить курсы антикризисного менеджмента (что, конечно, отдельная ирония). При этом в машине было достаточно много вещей: велосипед, альпинистское снаряжение, и это не очень сочетается с «просто съезжу на недельку». Но в какой-то момент им в стопке документов попался диплом из Оксфорда, в котором я немножко учился, и меня пропустили.

– Немножко — это сколько?

– Месяц, я проходил там программу «Социальные финансы», выиграл грант фонда Потанина.

– Сколько дней вы провели в Эстонии?

– Я три дня жил в Таллине. Мы провели удаленно собрание, на котором избрали нового руководителя, максимально развели Гришу Свердлина и «Ночлежку».

Я останавливался в квартире знакомой, и это жилье было таким хабом для беженцев из России: там была семейная пара с девушкой на 8 месяце беременности, был парень с огромной собакой, у которого из вещей — только мешок корма для нее… Люди находились в таком стрессе — кто что схватил, тот с тем и поехал.

– Кстати, в чатах про релокацию местные граждане очень удивляются тому, сколько россиян приезжают с домашними питомцами.

– Странно этому удивляться.

– Потом выясняется, что в ряде стран в городе не принято заводить собак и кошек. В своем доме — конечно, а в квартире — редкость.

– Интересно. Я обращал внимание, что в Европе гораздо чаще бездомные люди имеют собак, это друг, которого не хватает. В России такого практически нет, не до питомца. И среда гораздо менее дог-френдли, тебя просто не пустят в переход метро с псом.

– Что вас поначалу удивляло в путешествии?

– Сначала, в Эстонии — количество флагов и надписей в поддержку Украины. Правда, я бы сказал, что среди стран, которые я видел, лидирует Литва, но удивило меня это и в Эстонии. Два-три дня я был в некоторой прострации, кажется, я и сейчас еще в ней, как и многие. Мы продолжаем пребывать в измененном состоянии сознания, хотя живем, двигаемся, улыбаемся. Но все равно, война идет, об этом невозможно не думать, не читать новости, не переживать за близких, которые остались в России.

Впечатлений очень много. Я был готов к агрессии в отношении русских, но ничего такого в Прибалтике не увидел, хотя в основном говорил по-русски.

– Вы ехали месяц, хотя можно было добраться и более быстрым и коротким маршрутом.

— Этот путь можно проделать за неделю, но для меня это было терапевтическое путешествие. Это было не движение из точки А в точку Б, а движение ради движения. Хоть немножко осмысленная деятельность: едешь куда-то, медитация за рулем, раздумья, что делать дальше. Плюс я продолжал консультировать удаленно несколько проектов — и для души, и для того, чтобы подзаработать. Соответственно, останавливаться для этих созвонов. И только в последние дней пять мне захотелось уже наконец доехать. Увидеть друзей, которые тут оказались, сестру, которая тоже в Тбилиси с племянницей.

«Пока будут стоять памятники Ленину, ничего не изменится»

– Вы писали, что в Австрии в течение нескольких часов выступали перед школьниками.

– Было такое. Я останавливался у своей приятельницы-славистки, которую лет 15 не видел. Вот что еще меня поразило: то, сколько самых разных людей мне написало, в основном иностранцев, но и русских, которые уехали давно. Написали, что очень сочувствуют, «если нужна помощь — скажи». Одна приятельница, альпинистка, американка, предлагала свое жилье на Аляске — много-много поддержки от людей, с которыми я не то чтобы не дружил, а просто не видел их годами. Это очень трогательно.

Связалась со мной и Катя: она писатель, плюс работает учителем в школе, позвала выступить перед учениками. Я ни от каких предложений не отказываюсь, мне было и остается важным донести до максимально широкого круга людей, что многие в России эту войну не поддерживают. Что то представление, которое есть в демократических странах — «выйдите на улицу и сделайте что-нибудь с этим Путиным» — в авторитарных государствах и в условиях диктатуры не работает.

– Что спрашивали школьники?

– Задавали хорошие вопросы, они готовились, писали их в тетрадочке. Это 11-12-летние австрийские ребята, многие из которых (или, по крайней мере, их родители) родились не в Австрии, а в Сирии, Турции, Индии — где угодно. Они спрашивали, рад ли я, что родился в России.

– И что вы отвечали?

– Что я испытываю смешанные чувства. Как пела группа «Ноль», «как ненавижу, так и люблю свою родину». А кроме того, отвечал, что это некоторая данность, если бы я вырос в другой стране, был бы другим человеком. Это как пол, рост: ты играешь теми картами, которые тебе сдали. Спрашивали, что говорят люди в России, когда видят разбомбленные жилые дома, а их убеждают, что это спецоперация против военных объектов.

– А вы?

– Отвечал то, что, как мне кажется, нам понятно: что в России очень сильна пропаганда, что мы уже много лет живем в обществе, где все источники информации говорят одно и то же, в ситуации, где нет независимых от государства СМИ — их практически не было к 24-му февраля, а к концу марта, когда закрыли «Эхо Москвы», «Дождь» и остальное, не осталось вообще. И что, к сожалению, массированная пропаганда в любой стране работает одинаково, как в свое время она работала в Германии и Австрии — у многих стран были чернейшие страницы истории.

– У вас не было когнитивного диссонанса, когда вы сталкивались с людьми, поддерживающими действия российского правительства? Их много, например, в Армении и изредка встречаются и в Грузии.

– В Грузии я пока ни одного не видел, и даже о таких не слышал. И ни одной буквы Z тоже не видел, в отличие, кстати, от Белграда, где мы с приятельницей их видели и закрашивали. Там их появление понятно, в Сербии были натовские бомбардировки, и это тоже, конечно, преступление. У них до сих пор это рана не зажившая, и поэтому они в большей степени ведутся на всю эту пропаганду. Недалеких и подверженных пропаганде людей хватает в любой стране. Понятно, что в Сербии и тем более в Грузии их будет гораздо меньше, чем в России, но какое-то количество будет. Мою свободу это не стесняет. Вот если бы этим людям запретили говорить то, что они думают, мою свободу это стесняло бы.

– Кажется, в Грузии с 1989 года, с «ночи саперных лопаток», такое невозможно.

— В России году в 1991-93-95-м тоже казалось, что возврат к прошлому уже невозможен. А выяснилось, что очень даже возможен. Мне ужасно жалко, что в 1991 году не состоялось суда над КГБ, и этот исторический приговор не был озвучен, архивы КГБ не были открыты. Мне кажется, что ровно поэтому мы имеем то, что имеем. И пока Россия с этой своей травмой не разберется, никакого движения к будущему не будет, а будет только жизнь в прошлом.

Я сейчас проезжал через Турцию, которая свыше 100 лет не может признать геноцид армян. И которая, опять-таки, как мне кажется, во многом поэтому живет в авторитарном режиме с огромным количеством проблем. Но про Турцию я мало что понимаю,

– Есть мнение, что на машине с российскими номерами не стоит выезжать в Европу.

— Тоже такое слышал. Я проехал почти 6500 км, вообще никаких проблем не было. Почему-то в Стамбуле мне начали показывать большой палец и всячески одобрительно бибикать. У меня на заднем стекле наклеен листочек А4, на котором по-русски и по-английски написано «Нет войне». Во всех остальных странах на него не реагировали, а турки начали приветственно сигналить. Больше вообще не было никаких реакций. Кроме наклеек, которые мне подсунули под дворники в Праге, с надписями «Fuck Putin» и «Wanted Dead Or Alive»: я их радостно прилепил на боковые стекла и поехал дальше.

«Размазать хтонь тонким слоем по всему окружающему»

– Почему Грузия как конечный пункт? Известно, что у вас бабушка имела отношение к этой стране — она жила здесь?

– Она родилась здесь. У меня бабушка армянка, но родилась в Тбилиси и до 20 с небольшим лет здесь жила, потом уехала сперва в Сталинград, а после в Ленинград. Я просто люблю Грузию, тут не раз бывал, и у меня от Тбилиси всегда оставалось ощущение родного города даже в первые часы пребывания. Не знаю, почему. То ли оттого, что здесь люди очень дружелюбные, то ли, действительно, какая-то генетическая память работает, но всегда мне тут очень нравилось. И конечно, важно, что многие знают русский язык, читали в детстве те же книжки, что и я. И здесь, действительно, оказалась масса моих знакомых, друзей, приятелей.

– Вы уже как-то обустроились?

– Отчасти. Я снял однокомнатную квартиру, по нынешним меркам недорого, за 370 долларов. И это центр! И это симпатичная квартира.

– Чем предполагаете заниматься?

– Очень хочу делать что-то для тех, кто остался в России, для проектов, которые помогают беженцам любых национальностей. Уже есть две хорошие идеи, как мне кажется. Но при этом понимаю, что сейчас пока не время для долгосрочных решений. Что эта событийная пыль должна поулечься. Сейчас консультирую бесплатно проекты, занимающиеся помощью беженцам, стараюсь помочь им экспертизой, подсказать, как развивать фандрайзинг, строить процессы.

– Были ли за время вашей эмиграции истории со знаком минус? То, чего вы не ожидали?

– Пожалуй, ничего не приходит в голову. Но если бы до войны мне без проблем сдали жилье, то сейчас меня хозяева этой квартиры, которую я снял, очень аккуратно, вежливо расспрашивали про мои политические взгляды. Все остальное со знаком минус я вижу, скорее, в интернете.

рассказывают друг другу, кто как должен страдать, говорят, что нельзя ходить в ресторан, когда идет война, или ходить можно, но не улыбаясь, и т.д. Понятно, что в момент небывалого для всех шока и стресса это неизбежно, но наблюдать за этим грустно.

– Есть еще и такое мнение: каждый волен сам решать, уезжать ему или оставаться, но пусть те, кто уехали, не дают советов тем, кто остались. Вы его разделяете?

– Не вполне. Мне кажется, тут принципиально важно не где человек находится, а как он транслирует этот совет. Если я становлюсь на табуретку и из Грузии говорю россиянам: «Выходите на улицы!», то конечно, я *удак, извините. Но если говорю «Ребята, пожалуйста, берегите себя!» или «Поддержите, пожалуйста, благотворительную организацию и помните о том, что сейчас им особенно тяжело», «Чуваки, если нет сил помогать другим — помогите себе, это нормально» — это тоже совет, но совет дельный.

– На сколько в процентном отношении за это время уменьшились пожертвования в «Ночлежку»?

– Примерно на 20%. Это не так много, и большинство — это люди, которые по техническим причинам не могут перевести деньги, потому что у них карточки иностранных банков. Посмотрим, что дальше будет. У меня прогнозы неутешительные: я думаю, что в целом по благотворительности пожертвования от юрлиц к концу года сократятся вдвое, от физлиц — на треть. Часть организаций закроется, как бы грустно это ни было осознавать, особенно организаций небольших, региональных, зависевших от одного-двух источников финансирования. Ну и почти все будут вынуждены сократить свои благотворительные программы: там, где раньше помогали 100 людям, будут помогать 70-ти или 50-ти.

– При этом в фейсбуке я столкнулась с хейтом в отношении вас от коллег по сектору. (Не хочется называть конкретные имена.)

– Это все-таки были единичные случаи. Очень многие коллеги меня поддерждали, особенно любимейшие друзья-коллеги из Ночлежки. Но да, всегда найдутся люди, которые хотят ту хтонь, что у них внутри, размазать тонким слоем по всему окружающему. Я стараюсь особенно эмоционально не вовлекаться. Не исключаю, что потом эти люди оклемаются, придут в себя и сами пожалеют об этих словах.

«Путин и его окружение совершили фатальную ошибку, поверив в собственную пропаганду»

– Вы не были потрясены, когда поняли, насколько большой процент соотечественников поддерживает войну, пусть они и жертвы пропаганды?

— Был, конечно, и остаюсь. Я себя иногда чувствую человеком, который прохожим кричит, что в подворотне банда насилует девушку, а мне говорят…

— «Она шла в слишком короткой юбке»?

— Что угодно. «Не мое дело». «Я политикой не интересуюсь». «Она сама их насилует». Вроде всё уже совсем прозрачно, но при этом я стараюсь не поддаваться ощущению, что это якобы большинство. Мы знаем: никаким социологическим опросам в условиях диктатуры верить нельзя. И сколько людей искренне поддерживает войну, сколько в ужасе, но поддерживает ее, потому что так делает их окружение, или потому, что им кажется, что не поддерживать небезопасно, или они вообще занимаются вопросами собственного выживания, — этого мы не знаем. По моим наблюдениям, а я могу более-менее уверенно говорить про Москву и Питер, на момент, когда я уезжал, точно не большинство поддерживали войну, а половина или меньше. Про другие города думаю, что там процент другой, потому что меньше доступ к интернету, уровень образования в среднем меньше и т.д.

– Есть какие-то вещи, которых вам здесь не хватает?

— Города Петербурга не хватает. И боюсь, что это чувство будет усиливаться. Я очень люблю родной город. Мне не хватает коллег. Любимой работы, на которой я все-таки 11 лет отработал. Не хватает родителей. Не хватает друзей и близких людей, которые остались в России или уехали в кучу других стран. Не хватает, как и всем сейчас, будущего — это чувство, что у нас в принципе есть будущее, у нас всех отняли.

– Вы говорили о том, что не знаете, надолго ли уехали, планируете, что на год-два. Советник главы Офиса президента Украины Алексей Арестович высказал мысль, что военные столкновения будут идти до 2035 года.

Это не значит, что у нас сразу возникнет какая-то либеральная страна. Я не исключаю ситуации, не дай бог, гражданской войны, и ситуации, когда регионы начнут отделяться от России. Но то, что такой статус-кво невозможен до 2035 года, в этом я совершенно уверен. Сколько это займет — 2 года, 5 лет, 10, я не знаю. Но с моей точки зрения, Путин и его окружение совершили фатальную ошибку, поверив в свою собственную пропаганду и, конечно, сильно сократили срок своего пребывания у власти. Если бы они не начали войну, могли бы спокойно сидеть до 2035 года и вообще момента, пока Путин не ушел бы вперед ногами.

— Как думаете, полезете здесь на Шхару? Вы же привезли всё снаряжение с собой.

— Обязательно полезу. Не всё, к сожалению, привез снаряжение, но основное привез. Я, собственно, на Кавказский хребет уже неоднократно лазал с российской стороны, теперь можно будет залезть с грузинской.

Ольга Григорьева, специально для «Новой газеты. Европа»