— Власти в апреле вернулись к пополнению списка иноагентов-физлиц, который с декабря был неизменен. Внесли в том числе и вас. Почему они вообще к этому уже, казалось, устаревшему инструментарию вернулись?

— Все инструменты хороши, и каждый на что-нибудь пригоден. Применительно к людям, которые были внесены в этот список, это больше всего похоже на сообщение «Не возвращайтесь». Это эффективный инструмент, чтобы человека либо принудить к эмиграции, либо оставить его в ней, затруднив ему перспективу возвращения.

Это вполне удобный репрессивный инструментарий, а вернулись к нему, может, потому что руки освободились, а может, потому что думская комиссия по расследованию иностранного вмешательства снова начала работать. Очевидно, что снова таргетируются люди, говорящие публично, журналисты, ЛГБТ-активисты и региональные гражданские активисты.

— Список будет пополняться и дальше?

— Трудно представить, что может этому препятствовать. Уехало много народа, а если мы рассматриваем этот инструмент как инструмент по закрытию возвращения, то [это помогает], чтобы люди не сидели за рубежом и не смотрели новости, надеясь после перемирия вернуться обратно. Для этого они могут все эти релоцирующиеся редакции СМИ повязать иноагентством целиком, чтобы те даже не смотрели в направлении родной сторонушки.

— Ваш отъезд, судя по комментариям в интернете, на многих оказал демотивирующий эффект. Видел комментарии вроде: «Раз уж Шульман уехала, то надежд на лучшее уже точно не осталось». Вы такой эффект предвидели?

— Думаю, что мало на кого мой отъезд оказал демотивирующий эффект, сравнимый с тем, который он оказал на меня. Поэтому поверьте, что если бы были какие-то возможности, то я бы никогда этого не сделала. Я понимаю, что мой отъезд выглядит комфортнее, чем у многих других людей, и что сама возможность уехать есть в некотором роде социальная привилегия, но измерять, чья слеза более солона, мне кажется бессмысленным.

Мы находимся в такой исторической ситуации, когда горя хватает на всех: и на оставшихся, и на уехавших внезапно и на уехавших более-менее подготовленно. Нет никакого способа в нынешней ситуации быть внутренне благополучным. Быть благополучным внешне тоже сложновато, потому что оставшиеся переживают понятные трудности даже за пределами всех мировоззренческих трагедий, разрывов отношений и репрессивных рисков. Просто бытовая сторона жизни становится все более и более затруднительной, у многих пропадают места работы и источники заработка, заработанное обесценивается, прежние возможности закрываются.

Но, поверьте, у уехавших [жизнь] тоже непроста. Мир ни для кого не таков, каким он был еще несколько недель назад. Он был гораздо более единым, удобным и связанным между собой. Многие вещи, которые воспринимались как привычные, более не существуют. Нет никого, кто ни потерпел бы очень существенных убытков: материальных, моральных и репутационных.

Я не могу не отдавать себе отчет в том, что любое слово, сказанное за пределами Российской Федерации, теряет в цене примерно в 10 раз. Ничто не обходится так дорого и не ценится так дешево, как эмигрантская свобода слова и радикализация. Это мало кому нужно. Хотя я не то, чтобы собиралась тут радикализироваться — ведь то, что в мирное время считали моей выдающейся осторожностью, было не какой-то специально выбранной тактикой, а свойством моего темперамента. Я не очень пламенный публицист, это не мой жанр.

Но, тем не менее, конечно, есть [переживания] от того, что я покидаю своих студентов, своих слушателей и читателей, что я пользуюсь привилегиями, которыми другие люди не обладают, что я лишаюсь своей какой-никакой социальной позиции, и вернуть ее будет затруднительно, если вообще возможно.

Все эти очевидные и многократно описанные в литературе ощущения человека, который уезжает не вполне по доброй воле, создают некоторый комплекс [негативных] ощущений и настроений, в котором пребывать не хотелось бы, но время от времени приходится.

А что касается того, что теперь на Россию можно окончательно махнуть рукой, то это, положим, глупости. Не на мне одной свет клином сошелся. Достаточно мыслящих и цивилизованных людей, как известных, так и совершенно неизвестных, тех, кого мы еще не знаем, находятся в России.

Страна большая, и вся она, разумеется, сняться и уехать не может. Да, выглядящая массовой релокация влияет на внутреннюю обстановку в стране, но всё же не следует придавать слишком большое значение своей личной роли в российской общественной жизни.

— Развернулась дискуссия о том, уезжать из России или не уезжать. Кто-то слезно призывает не уезжать, что многих, кто уехал, раздражает. Тех, кто остался, наоборот, напрягают призывы срочно бежать. Есть какая-то правильная позиция в этом споре?

— Правильной позиции тут быть не может, потому что это индивидуальное решение. Никто не член никакого батальона, чтобы по приказу сниматься с места или оставаться на месте. Еще до начала моей стажировки [в Академии фонда Роберта Боша в Германии] я попыталась сформулировать критерии, на основе которых можно принимать подобное решение.

Кроме тюремного заключения, о котором многие думают, есть масса других способов у государства и окологосударственных структур нарушить физическое благополучие человека, повредить его здоровью и угрожать его жизни. Существуют ручные экстремисты, которые могут делать самые разные штуки. На двери рисовать — это одно, а могут ведь и нападать на людей и их родственников. Всякое бывает, а с ужесточением нравов это «всякое» может принимать все более разнообразные формы.

Второе — это возможность делать свое дело. Мы ведь не только физические тела, которые хотят быть в тепле и целенькими, а еще и социальные личности, которые делают что-то, что нам кажется полезным и важным. Если ваша работа становится невозможной или если за право ее осуществлять вы должны поступиться чем-то важным для себя и присягнуть какому-то Бафомету, это не обязывает вас немедленно принимать то или иное решение, но это явно повод поразмыслить

Все остальные мотивы носят умозрительный характер, даже если они выглядят для вас значимыми. Например, мотив: «Я не могу жить рядом с людьми, которые имеют противоположные убеждения» или даже такой кажущийся близким сердцу мотив про будущее своих детей. Вы все равно не угадаете, что будет в том или ином месте ни с детьми, ни с собой.

Любое решение будет сопряжено для вас со значительным объемом страданий, поэтому вы выбираете не между хорошим и плохим, а между разными видами этих страданий. Вот и подумайте, на каком кресте вам сподручнее укладываться.

— По этим критериям примерно вся, скажем так, публичная интеллигенция должна немедленно выехать.

— «Уверены ль мы в бедной жизни нашей?», — спрашивал персонаж драмы «Борис Годунов», но когда я говорю об угрозах, то имею в виду что-то определенное. Если вам поступают угрозы, которые вы, на языке нашего законодательства, «можете рассматривать как осуществимые»; если вас пристегивают к уголовному делу; если к вам уже пришли с обыском; если на вас были составлены административные протоколы. В общем, если государство либо какие-то операторы нелегитимного насилия уже обращали на вас внимание, то это основание. Просто говорить: «Мы все сейчас под страшным ударом», — можно было и два года назад.

— Вас же тоже к уголовному делу вроде бы еще не подстегнули.

— Ну как сказать. Подразделение ГУВД Москвы по борьбе с экономическими преступлениями прислало в ВУЗ, в котором я работаю, запрос на нескольких преподавателей, в том числе на меня, с требованием предоставить о них различные сведения. И не просто так, а в рамках расследования уголовного дела по статье 159.4 УК РФ, то есть мошенничеству, совершенному организованной группой. Это дело [экс-замминистра просвещения РФ Марины] Раковой и [ректора Шанинки Сергея] Зуева, по которому из шести фигурантов пятеро находятся в СИЗО уже много месяцев, в том числе наш ректор.

То, что я не имела никакого отношения к той программе переквалификации учителей, которая сейчас является предметом уголовного разбирательства, как вы понимаете, имеет мало значения для следственных органов.

Такая практика давно существует для коммерческих организаций, где нужно посадить руководство. Особо крупный размер начинается от миллиона рублей, и инфляция тут не учитывается.

Может показаться, как и мне самой кажется, пока я это говорю, что я несколько стадий этой игры пропускаю и забегаю вперед, но схема-то опробованная. Просто раньше в ВУЗы, тем более негосударственные, с этим не приходили. Справедливости ради надо сказать, что пока этот запрос не привел к каким-то следующим процессуальным шагам, и меня никто не звал побеседовать. Но запрос был. А обнаружив себя в списке под такой «шапкой», начинаешь задумываться о многом.

— Все знают вас как апостола идеи гибридного режима, но не перешли ли мы уже в стадию прямой диктатуры или даже тоталитаризма?

— Что бы с нами ни происходило, надо свою профессиональную личность стараться сохранять. Какой ни есть, но я покамест политолог. Как писал Набоков, между прочим, в 1942 году: «Еще я духом жив, еще не сыт разлукой, увольте, я еще поэт».

Как политолог я должна сказать, что отличие авторитаризма от тоталитаризма состоит не в объеме репрессий как таковых. Объем репрессий скорее зависит от размера страны, типа политической культуры, наличия соответствующих силовых инструментов, слаженности их работы. Можно намолотить много народу и не переходя в тоталитарные рамки, хотя тоталитаризм, конечно, делает это лучше, масштабнее и быстрее, ведь он больше под это заточен.

Но признаки тоталитаризма следующие: общеобязательная идеология, вокруг которой строится вся система образования, запрет на выезд, предварительная, а не карательная, как сейчас, цензура и высокий уровень насилия.

Базовой пружиной тоталитаризма является принудительное участие. Демократия тоже стоит на гражданском участии, но участии добровольном и плюралистическом, то есть участвовать можно разными способами. При тоталитаризме вы обязаны демонстрировать свою лояльность публично. Без этого нельзя обойтись.

Мы видим очевидные признаки попыток [политического руководства РФ] трансформировать режим в сторону тоталитарного: приходы к детям в школы, особое внимание к системе образования, пока малорезультативные попытки из воздуха изобразить некую цельную идеологическую концепцию, попытки принудить граждан к различным формам публичного выражения своей позиции, поощрение доносительства и преувеличение в публичном пространстве масштаба этого явления.

Пока это, еще раз повторю, лишь попытки, и я не очень вижу, как после 20 лет авторитарной демобилизации на той демографической пирамиде, какую мы имеем (мало молодежи, много пожилых женщин), организовать тоталитарную мобилизацию. Пока мы видим, что люди готовы давать правильные ответы в соцопросах, не протестовать и не высказываться.

В школе, где училась моя старшая дочь, были попытки учителей разъяснить эту новую концепцию войны с нацизмом. Разъяснения завершались следующим аргументом: «Я знаю, что вы, скорее всего, думаете иначе, но от нас с вами ничего не зависит. Если будете возражать, то ничего не изменится, а себе только хуже сделаете. Так что лучше не возражать».

Интересная концепция в стиле «если нет разницы, то зачем платить больше», и сказать, что она оторвана от реальности, язык не повернется. Есть в этом свой резон, но это явно не речь перед боевым отрядом юных бойцов-добровольцев.

Понятно, что и при советской власти уже после окончания Великой отечественной войны активного участия требовали все меньше и меньше, процветали уклонение, саботаж, лицемерие и другие тактики самозащиты слабых в условиях несвободы. Назвать СССР во второй половине 20 века единым военным лагерем, где все преисполнены энтузиазма и доносят друг на друга, нельзя. Однако, несмотря на всю рыхлость и гнилость позднего Советского Союза, все же базовые признаки тоталитаризма в нем были, и за них СССР держался до последнего дня: общеобязательная идеология в образовании и всей публичной сфере, закрытые границы, предварительная цензура.

Мы такого у нас пока не видим — в особенности это касается закрытия границ. Наоборот, мы видим совершенно противоположную политику, которая, как видите, довольно эффективна.

Это наводит на следующий круг самоубийственных размышлений о том, что, может, не надо было на это вестись, а надо было оставаться. Но это уже разговор нас самих с себями, мало кому интересный.

— Репрессии массовыми не становятся, хотя новые дела есть: кружок марксистов в Уфе, Саша Скочиленко и ценники в магазинах, издатель газеты «Листок» и главред «Нового фокуса». Собирается ли маховик репрессий раскручиваться на полную или будет работать в режиме, который не сильно отличается от последних лет?

— Маховик репрессий — это образное выражение. Механизм репрессий состоит из людей. Чтобы запустить эту мясорубку всерьез, нужны кадры. И речь не о том, чтобы иметь достаточное количество головорезов: при налаженной системе и один человек может расстрелять, как известнейший палач Блохин, тысячи.

Механизм наладить не так легко. Мнение про всепобеждающую мощь наших силовых структур последние недели, скажем аккуратно, не проходит тест на соответствие реальности. Системе трудно прыгнуть выше головы и перенапрячь самоё себя, но все равно переход к тоталитарным практикам может произойти. Если представить себе существование в таком режиме еще 5 или 10 лет, соответствующую индоктринацию молодежи, отсутствие какой бы то ни было работы, кроме как работы на государство и в правоохранительных органах, то так можно выстроить армию деревянных солдат, которые будут репрессировать всех оставшихся.

Но для этого нужен действительно фазовый переход. Напомню, что Большой террор в Советском союзе начался с изменения процессуальных норм — были введены тройки, ускоренное судопроизводство, рассмотрение дел без адвоката, приведение приговора в исполнение немедленно и иные процессуальные упрощения. Даже советской власти, которая кушала людей с 1917 года непрерывно, понадобились какие-то нормотворческие изменения для того, чтобы развернуться уже всерьез и начать истреблять целые социальные страты и этносы. То есть это вопрос не просто политической воли, а структурной перестройки.

Все примеры, которые вы приводите, легко могли бы относиться и к 2015-му или 2020-му годам. Из нового — особое внимание к системе образования. Дело Шанинки в этом смысле характерное, так как ректоров раньше арестовывали редко, хотя давно в СИЗО находится [директор ИГСУ РАНХиГС] Игорь Барциц, а предшествовала этому смена ректоров в десятках вузов, хотя внимание обратили почти исключительно на ВШЭ.

— Уже второй раз мы касаемся темы образования, и мне-то кажется, что именно забота о будущем детей и их образовании является, возможно, самым важным основанием для эмиграции. С образованием в России все будет только хуже, оно будет все более идеологическим. Вы не считаете, что все настолько ужасно, что надо срочно детей вывозить из России?

— Тут мы совсем уж начинаем уходить в личное и индивидуальное. Мои материнские добродетели достаточно известны публике: предложения жертвовать собой ради детей мне всегда ужасно поперек души становятся.

Я понимаю, что есть ситуации, когда приходится это делать, но я считаю, что при всем уважении к детоцентрической концепции семьи, по моему опыту, те люди, которые эти жертвы приносят, потом не вполне за них вознаграждены. Они начинают косо смотреть на этих самых деток, ради которых они всем пожертвовали, детки же никогда не будут настолько благодарны, насколько жертвующие считают, что они заслуживают благодарности.

Поэтому я все-таки выступаю за то, чтобы дети жили в семье: не надо их отдавать чужим людям, но они должны приспосабливаться к тем обстоятельствам, в которых родная семья себя обнаружила.

Но должна сказать, что когда у старшей дочери в школе на уроках начали вестись соответствующие разговоры, на душе у меня потемнело. Не хочется, чтобы ребенок все это выслушивал, да еще и за счет учебных часов. Даже если речь не идет об идеологической индоктринации как таковой, конечно, ощущение второсортности [образования] угнетает. Мы же знаем, какие в России есть замечательные кадры и образовательные программы — ничем не хуже никаких других мест. Не было ощущения, что мы сидим в стране третьего мира, где всех учат считать на деревянных счетах. Но сейчас на этих замечательных преподавателей, на замечательные программы и замечательные вузы дохнула своим морозным дыханием история и разнесла их по разных концам земли.

Так что сейчас, конечно, непонятно, как например, абитуриентам поступать на какие-нибудь общественные науки, близкие моему сердцу. Поступать куда? Учиться там чему? У кого? Чтобы потом что? Есть такая проблема.

Но все же прошу прощения много раз у тех, кому это тягостно слышать, но ставить во главу угла [будущее детей], не глядя на свои собственные интересы как социальной и профессиональной личности, — готовить себе несчастную старость. В нашей культуре это считается правильным и нравственным поступком, но лучший совет по родительству вы услышите в самолете: «Сперва обеспечьте маской себя, а потом — ребенка». Почему так? Потому что, если вы будете целы, то своего ребенка вы вытащите, а если вы упадете, то его с высокой вероятностью затопчут.

— Журналист Илья Жегулев сейчас запустил факультет новых медиа в университете «Синергия», за что подвергся обструкции коллег, а мне потом сказал: «Вот вы все уехали и бросили «детей», но кто-то же должен заниматься с ними чем-то нормальным». Он прав?

— Это аргумент. Если есть возможность заниматься с детьми чем-то нормальным, то, конечно, хорошо бы пользоваться этой возможностью. Трудно возразить [Жегулеву]. Если получится донести до учащихся какие-то базовые вещи, то дело того стоит.

Я думаю, что сейчас будут появляться всякие институции вроде Свободного университета — и плоды релокации за рубежом, и в онлайне. Спрос на это есть, и предложение будут тоже поступать.

— Этот вот «нацистский дискурс», который захватил все руководство России — теперь даже [замглавы администрации президента Сергей] Кириенко всерьез рассказывает про угрозу мирового нацизма. Любому адекватному человеку это наверняка кажется абсолютным абсурдом. Власти что, действительно, думают убедить всех россиян в том, что мир полон нацизма?

— Они схватились за свой единственный более-менее работающий инструмент: Великую отечественную войну как основную базу легитимности. Лексика, связанная с ней, хоть как-то резонирует. Все остальное не резонирует — нового не придумали ничего.

Это последнее по сусекам наскребенное идеологическое наследство, которым можно пользоваться. Каждый из нас скажет, что нацизм — это плохо. Дальше довольно легко сделать такой поворот: «Вы ж видите, как во всем мире не любят и осуждают Россию. Мы — хорошие, а значит те, кто нас обижают и осуждают, — плохие. А плохие — это нацисты». Ну, не блестяще, но как-то пока работает.

— То есть они — а может, и вы — думают, что наш народ не готов сделать логический шаг, что сейчас наши войска значительно в большей степени выглядят как нацисты?

— Это несколько праздные рассуждения. Люди слышат, что начальство употребляет какие-то слова, понимают, что такое вот сейчас у начальства на уме, и, значит, надо это повторять, если ты активист, или хотя бы не возражать в рамках логики «ничего не изменится, а себе только хуже сделаешь». Это воздействие? Ну, воздействие. Это означает, что идеология принята широкими массами? Ну, ВЦИОМ вам и это покажет, но на его данные по фронтальным политическим опросам сейчас можно даже не смотреть.

— Путин вообще может остановиться или нет? Всем очевидно, что план по захвату Украины за несколько дней не сработал, но мы все знаем и то, что он никогда не признает ошибки, а значит, не признает и поражение.

— Не останавливаться и не признавать поражение — это две разные вещи. За победу можно выдать разное. Вот нам только что сказали, что «освобождение» Мариуполя — это достижение. Мол, то, что не все его части освобождены, это даже хорошо, потому что нечего напрасно терять жизни солдат, завод мы опечатаем, а в остальной части города будем праздновать 9 мая. Чем не победа?

Если к этому прибавить еще чего-нибудь и изобразить из этого территориальные приобретения, то будет совсем хорошо. В 2015-м году мы остановились на линии соприкосновения и стояли там, но потом, набрав, как нам казалось, больше сил, поехали дальше. Может, и второй раз такое повторится при сохранении той же политической модели и той же модели принятия решений.

Я думаю, что именно поэтому весь мир так старается этой политической модели положить конец: чтобы у нее не было сил, ресурсов и возможностей на то, чтобы заниматься тем, чем она, как выясняется, хочет заниматься.

— То есть руководство России все-таки сохраняет адекватность?

— Я этого не говорила. Я вообще не могу рассуждать в таких терминах. Российской власти нужно людям и своим элитам что-то предъявить, какую-то [завоеванную] территориальную единицу. В общественном мнении любые результаты, кроме отхода на границы 21 года, будут восприняты как победа — были маленькие народные республики, а стали гораздо больше, Россия их защитила, остановила геноцид.

Именно поэтому в официальном дискурсе так удобно использовать термин «Донбасс», вообще-то означающий Донецкий угольный бассейн. Это термин не политический, а экономико-географический, совсем не все понимают, что это такое и где его границы.

— Под адекватностью я имел в виду то, что Путин, начиная войну, явно находился в плену каких-то иллюзий по поводу отношения украинцев к России и по поводу силы украинской армии. Непонятно, насколько адекватно он оценивает происходящее сейчас.

— Это к Владимиру Гельману вопрос — он много и подробно пишет по поводу недостойного правления. Действительно, отсутствие достоверной информации — проклятие всех закрытых систем. Тут не надо быть главой большой страны, можно быть просто начальником организации, даже маленькой.

На языке теории управления это звучит следующим образом: если вы принципал и набираете агентов, то вы попадаете в ловушку принципал-агентских отношений. У вас есть ресурс, которым вы делитесь с агентами, давая им задание, а у них есть информация, которую вы не можете получать иначе, как через них. Если агент недобросовестен, то он будет вас дезинформировать. Но даже в случае добросовестности агента так называемая патология принципал-агентских отношений состоит в том, что цели принципала и агента не совпадают никогда.

Например, если вы ремонтируете квартиру, то ваша цель как принципала — иметь красивое и комфортное жилье. Ни один из агентов, которых вы нанимаете, не имеет этой цели.

Если мы эту проблему масштабируем до уровня политической системы, то увидим чудовищные последствия: информация приносится только та, которая одобряется, те, кто приносят неодобряемое, отсеиваются, а те, кто приносят то, что нравится, начинают делать это с удвоенной силой. В условиях закрытости, монополизации и отсутствия конкуренции возникает такая штука.

Я думаю, что в нашем с вами политическом случае качественный переход произошел за два ковидных года. Это и есть трагическое наследие ковида: не только те люди, которых он убил как вирус, но и те, кого он убил, создав ситуацию, в которой информационная изоляция и сужение круга общения [Путина] перешли на новый уровень.

— Цари ведь периодически ходили в народ… Почему Путин не может взять и попросить принести ему обычный телефон или компьютер, чтобы посмотреть, чего вообще люди думают и что на самом деле происходит?

— Из того, что вы называете нормальным телефоном, выпрыгнут враги, в ухо выльется яд, да и вообще вас уничтожат радиоизлучением. Так нельзя. Да и кого вы будете просить? Вы в окно высунетесь и крикнете тем, кто в Александровском саду гуляет?

— Повара какого-нибудь попросить.

— Все вокруг вас — это агенты того типа, который мы описали выше. И принесут они вам не то, что надо. Как они вокруг вас выстраивают народ в чине не ниже майора, так и все остальное они делают.

Они же заботятся о вашей безопасности, на вас же весь мир ополчился. Чуть что, вас отравят — вы же знаете, как это делается? Знаете, и наверное, и на себя будете примеривать. Так что вопросы [личной] безопасности будут для вас иметь приоритет. Это безнадежная ситуация, и тут только реальность может сама постучать в окошко, а вылезти к ней никак нельзя.

Исторический пример, который в последнее время многие приводили, — это, конечно, Крымская война. Николай Павлович, первая армия в Европе, миллионы зрителей в серых шинелях, «Россия есть страна не аграрная и не промышленная, Россия есть держава по преимуществу военная», — говорил он. И вот путем нескольких блестящих дипломатических шагов мы обнаружили себя воюющими против европейской коалиции, хотя вроде как нападали на слабую рыхлую Османскую империю, готовую развалиться на части в любой момент.

— Но режим ведь не рухнул тогда.

— Монархия осталась. Не будем распространять волнующие слухи о самоубийстве Николая Павловича, но его наследник ведь радикально поменял всю его политику и начал эпоху Великих реформ. Россия шестидесятых — это не Россия сороковых. Да, режим не развалился на части в том смысле, что на его месте не образовалось гуляй-поле, но это была уже другая монархия.

— Потом пришел наследник Александра II и вернул все что было, с некоторыми изменениями.

— Он провел курс контрреформ, но времена Николая I не вернулись. И мы ведь с вами сейчас не рассказываем историю со счастливым концом.

— Интересно просто, отменят ли, например, военную цензуру после окончания войны?

— Можете припомнить, что у нас отменяли из репрессивного законодательства? Были случаи, когда грозились, но не принимали…

— В 2012 году смягчили немножко выборное законодательство.

— Да, тогда все было красиво, но отмены репрессивного законодательства я не помню… Хотя нет, есть пример! Частичная декриминализация 282-й статьи УК, после чего резко снизилась частота её применения.

Тем не менее, если представить себе окончание острой фазы боевых действий и адаптацию к жизни при санкциях, то можно некоторое время и так протянуть при довольно серьезном снижении экономического благосостояния.

Народных восстаний в обозримой перспективе можно не ждать. Есть, конечно, люди, которые предсказывают и такое, а мы теперь аккуратно относимся к тому, чтобы отметать любые предсказания как безумные, но пока в обществе предпочитаемая стратегия — это адаптация и приспособленчество всех форм, стремление выжить, не высовываться и не подвергать себя риску, вообще замереть, ничего не делать.

Называть эту стратегию безумной мы не будем: она позволяет людям с ограниченными ресурсами выжить. Но это не протестная стратегия ни в коем случае.

Да и вообще, знает ли история примеры войн, которые были активно непопулярны в первый год после своего начала? Чтобы против них сразу массово выступали граждане страны, которая эту войну начала? Позже бывало — как с войной во Вьетнаме, — но в начале всегда все поддерживают. А что еще делать-то? Пока это еще красивая картинка, пока это облечено в волнующие душу патриотические лозунги, пока это тебя лично не коснулось. Все войны сначала всегда популярны.

— Вы как-то ощущаете кэнселлинг русских и как к нему относитесь? Правильно ли переносить недовольство Путиным на всех россиян?

— Я с пониманием отношусь к санкционной политике, скажем так: её целеполагание достаточно ясно. Что такое кэнселлинг русских, мне непонятно. Пока есть набор отдельных случаев дискриминации в отношении отдельных российских артистов, но за ними просматривается не столько какая-то единая государственная политика, сколько моральный выбор, который осуществляет та или иная корпорация или институция в моменте. Вот сейчас они не могут [продолжать работать с Россией], их тошнит.

Да, есть украинцы, которые не хотят рядом стоять с чем-то имеющим отношение к России, потому что она у них ассоциируется с убийствами родных и близких. Это понятно. Но надо быть осторожными с рассуждениями о кэнселинге: в самом начале марта много говорили, что русских студентов отчисляют из вузов и высылают за границы ЕС, а потом никаких подтверждений этому не нашлось. Другое дело, что из-за прекращения банковских переводов многие родители потеряли возможность оплачивать жизнь и обучение своих детей. Да, какие-то концерты русских музыкантов отменяют, а другие специально их проводят в знак того, что культура — за мир и гуманизм.

Когда происходит событие такого масштаба, каждый действует во что горазд. Корпорации уходят с рынка, потому что их задалбывают их пользователи, говорящие, что не хотят, чтобы те получали прибыль кровавыми деньгами. Научные институции отменили совместные научные мероприятия (что мне особенно обидно видеть), потому что не хотят, чтобы на их конференцию от когда-то дружественной академической институции прислали бы человека, который станет рассказывать про генетическое преимущество одних народов перед другими, историческое несуществование тех или иных держав и поражающий вирус этнического типа. Это, ещё раз повторю, обидно, но довольно объяснимо.