19 апреля официально началась новая стадия войны в Украине, которую в СМИ назвали «битвой за Донбасс». Не сумев взять под свой контроль крупные города на территории страны (и сделав вид, что так и задумывалось), Россия сосредоточила свои войска по всей линии соприкосновения на востоке Украины. Судя по всему, основной целью российских войск теперь является захват всей территории Донецкой и Луганской областей — правда, в окончательном успехе этой фазы войны российское военное командование вряд ли теперь уверено так же, как это было 24 февраля, в первый день войны. Боевой дух российской армии, кажется, вызывает опасения, а украинские войска готовы воевать столько, сколько понадобится — тем более, союзников у них значительно больше, чем надеется Минобороны РФ.

Как устроена эта война, чем она закончится и почему у российской власти есть моральный карт-бланш на то, чтобы посылать на смерть новых и новых солдат, которые, правда, все равно кончаются? На вопросы «Новой газеты. Европа» ответил военный эксперт Юрий Федоров.

«Для решающей битвы сколочена «солянка»

— Мы говорим в момент, когда на востоке Украины началась «битва за Донбасс». Это сейчас самое приоритетное направление для России, я правильно понимаю?

— Да, безусловно. Резко увеличилась интенсивность военных действий на линии соприкосновения, особенно артиллерийских налетов. Пришел в движение южный фланг российской армии, наступающий в Запорожской области, в сторону Гуляйполя. В целом же, Россия ведет наступление на Донбассе по трем направлениям: из района Изюма на юг, из района Мелитополя на север Запорожской области и на линии соприкосновения в Луганской области, в районе городов Рубежное, Северодонецк и Лисичанск, где российская армия пытается прорвать оборону ВСУ.

Я, разумеется, не скажу ничего нового, если повторю мысль о том, что Путину очень нужно добиться к 9 мая хоть каких-то успехов на фронте (другое дело, что он будет называть победой), чтобы с этих позиций разговаривать с Украиной о деталях перемирия.

— Хватит ли у российских войск сил для наступления по всем трем направлениям?

— Это — ключевой вопрос. В самом общем виде можно сказать следующее: у России хватает вооружений и военной техники — в том числе той, которая находилась в регулярных частях до начала войны. Если верить данным Генштаба ВС Украины, то около 25-30 процентов российской бронетехники, находившейся в этих частях, было захвачено или уничтожено — считайте, сколько осталось.

Попробую показать это с цифрами в руках.

«На земле» воюют два рода войск: сухопутные и воздушно-десантные. Они играют решающую роль. Невозможно победить одними бомбардировками, нужно захватывать территории, города, контролировать коммуникации, и сделать это можно только в результате наземных операций.

Сухопутные войска России на момент начала войны насчитывали примерно 320 тысяч человек, ВДВ — около 43 тысяч. Такие данные приводит обычно корректный в цифрах Международный институт стратегических исследований в Лондоне, хотя и в России в открытых источниках такие цифры тоже назывались. Для войны с Украиной на ее границах было сосредоточено около 190-200 тысяч человек. Иными словами, около двух третей сухопутных войск и ВДВ.

Возможность привлекать для восполнения понесенных в Украине потерь военнослужащих из оставшейся трети очень ограничена. Российский Генштаб не может полностью оголить Западный военный округ, оставшиеся там войска предназначены для противостояния со странами НАТО. Много частей и соединений Центрального военного округа уже воюют в Украине, то, что там остались, необходимы для реагирования на угрозы из Центральной Азии, а там может произойти все, что угодно, учитывая близость Афганистана.

А дополнительные резервы живой силы нужны. Если верить данным украинской стороны, Россия потеряла убитыми около 20 тысяч человек (о достоверности этих цифр — разговор отдельный, но они представляются вполне правдоподобными). К этому нужно добавить раненых, не способных вести боевые действия. По статистике на одного убитого приходится от двух до трех раненых. Иными словами, даже по самым минимальным подсчетам потери России сейчас составляют около 60 тысяч человек. Это очень значительные потери.

Кем их восполнять? Часть войск перебрасывалась и перебрасывается с Дальнего Востока: это можно делать безопасно, поскольку войны с Китаем не предвидится. Но значительное количество передислоцированных оттуда частей — кадрированные, то есть и так недоукомплектованные личным составом. Кое-что все-таки берут из Западного военного округа. Есть информация, например, под Донбасс переброшена 106 дивизия ВДВ из-под Тулы. Кроме того, туда направлены уже повоевавшие в Киевской и Черниговской областях сильно потрепанные части.

В итоге для «решающей битвы за Донбасс» сколочена некая «сборная солянка», которую надо привести в боеспособное состояние, создать цельную, эффективную систему управления войсками, что сложно с организационной точки зрения. В какой мере России удалось это сделать — сказать очень трудно, все выяснится в ходе боевых действий.

— А в каком состоянии находится старший офицерский состав? Много сообщений о том, что героически погибают и полковники, и даже генералы.

— Насчет «героически» — тут нужно быть аккуратнее с терминологией. К этому моменту было убито семь генералов — и это не просто люди в генеральских погонах: за одним исключением это либо командующие армиями, либо заместители командующих, — то есть люди принадлежали к высшей военной иерархии. Вместо того чтобы руководить войсками, как это полагается, из штаба в Ростове или Воронеже, им пришлось отправиться на передовую, чтобы гнать войска в бой. Причина в том, что командиры среднего и младшего звена часто либо не могли, либо не хотели, либо не умели руководить войсками на месте. Когда командующий, как во время Второй мировой, сам матом и кулаками ведет людей в бой — это свидетельство крайне низкого качества управления войсками. А как только они оказывались в поле зрения украинской разведки, их судьба была решена.

— Странно, что пропаганда не подает эту гибель как образ «политрука Клочкова», который во время Великой Отечественной первым бросился в бой, поведя за собой солдат.

— Видимо, пока в российском Генеральном штабе хватает мозгов не демотивировать и офицерский корпус. Офицеры ведь всё прекрасно понимают: если командующий армией оказался на передовой — значит, дела идут плохо.

— Даже с учетом того, что российская армия на Донбассе сейчас — это «сборная солянка», человеческие ресурсы, сосредоточенные там, колоссальны. И очень сложно представить себе, что Россия ограничится одним Донбассом в таком случае (если она сумеет его захватить). Сторонники «партии войны», тот же Рамзан Кадыров, вообще говорят, что Россия снова пойдет на Киев. Пойдет ли?

— Кадыров вообще может говорить всё, что угодно. Он, конечно, отражает часть настроений в правящих кругах, но я бы не назвал его авторитетным членом «партии войны» — там есть более значимые по российским меркам политики: те же Володин и Медведев. Но не в Кадырове, в конце концов, дело.

Давайте опять посмотрим на цифры. По данным украинцев, на территории страны сейчас находится 87 российских батальонно-тактических групп, каждая примерно по 800 человек. То есть это примерно 70 тысяч человек, которые непосредственно участвуют в боевых действиях. Примерно столько же — войска поддержки и обеспечения: тыловое снабжение, радиосвязь, разведка, бригады управления и так далее. Если Кадыров говорил, что этими войсками Россия двинется на Киев или Харьков, то он ничего в военном деле не понимает. Штурм подготовленного к обороне города — одна из самых тяжелых, сложных и сопровождающихся наибольшими человеческими потерями военных операций.

Для сравнения: когда в апреле 1945 года штурмовали Берлин, его защищала 100-тысячная немецкая группировка. Советских войск насчитывалось примерно 460 тысяч человек, около 12 тысяч артиллерийских орудий, чертова уйма танков. Штурм продолжался две недели, за которые советская армия потеряла убитыми 70 тысяч человек, то есть примерно 20 процентов. Это много. В Берлине весной 1945 года насчитывалось 2,5-3 миллиона жителей, то есть примерно столько же сколько сейчас в Киеве.

крайне сложное мероприятие. Штурм Мариуполя продолжается почти месяц, при том, что большинство западных наблюдателей утверждало, что город падет в течение нескольких дней.

В целом же, можно представить, как будет развиваться ситуация на Донбассе. Окружать группировку ВСУ какой-то непрерывной линией окопов или чем-то вроде этого не будут, в этом нет смысла. Россия скорее всего будет стремиться установить контроль над коммуникациями и над городами Славянск и Краматорск, ключевыми транспортными узлами. Если этот контроль будет достигнут, к окруженной группировке перестанет поступать снабжение, доставить его в обход дорог будет крайне сложно. Но штурм городов, как мы уже говорили, требует длительного времени, чреват тяжелейшими потерями наступающей стороны. Необходимо учитывать распутицу и дожди. По полям в такое время бронетехника двигаться не может, в Украине почвы в основном мягкие черноземные. Значит, войска будут передвигаться колоннами по дорогам с твердым покрытием. А колонны бронетехники, грузовиков, цистерн с горючим весьма уязвимы для ударов сверху и сбоку.

В свою очередь, от компетентных экспертов в Украине мы слышим, что и украинские войска начали активные действия. Были сообщения, что к северу от Изюма украинские войска освободили несколько населенных пунктов. Это означает, что часть российских войск в районе Изюма может попасть под угрозу окружения. Иными словами, исход битвы за Донбасс непредсказуем.

«Наносится удар по первой машине и последней, а потом расстреливают остальных»

— Зеленский вообще говорит, что Украина готова воевать с Россией хоть 10 лет. Что он имеет в виду? В техническом смысле страна действительно к этому готова?

— Да нет, конечно! Ни Украина, ни Россия не готовы воевать 10 лет таким образом, как они это делают в последние два месяца. Активная фаза войны не может идти долго, потому что теряет боеспособность личный состав, истощаются резервы вооружений. В России пополнение возможно только в случае мобилизации — но в таком случае надо признавать провал «спецоперации», сказать, что это на самом деле война, причем война очень тяжелая, а это невозможно. К тому же, мобилизация не может быть полной: 2-3 миллиона человек ставить под ружье не нужно, они просто создадут хаос в военных действиях. Нужно призывать военнослужащих запаса, с уже полученными военными специальностями и навыками, которые можно просто «освежить» за несколько недель, после чего бросать этих людей в бой. Вот только проблема в том, что это люди от 23 до 30 лет, у многих уже есть семьи и собственные планы — и они явно не связаны с войной. Одно дело — видеть войну в телевизоре, и совсем другое — участвовать в этом кошмарном аду вживую.

Что касается состояния вооруженных сил Украины, говорить об этом достаточно трудно. Однако можно предположить, что их состояние не настолько плохое, как это представляет российская пропаганда. Мобилизационный потенциал Украины — примерно миллион высокомотивированных человек. Оружие в страну поступает. Восстановить при необходимости численный состав армии можно. Проблема в том, что Украине остро необходимо тяжелое вооружение, особенно артиллерия, без нее войну не выиграть. У России такого вооружения больше, но и в Украину оно тоже поступает: речь о танках, артиллерии, самых современным ПЗРК, способных сбивать российские самолеты на приличной высоте — до 3-4 километров. Но, повторяю, его недостаточно, нет поставок авиации, комплексов ПВО дальнего действия и некоторых других вооружений.

Но в любом случае активная фаза войны может продолжаться не более нескольких месяцев. После этого, если не будет достигнуто перемирие, она перейдет в конфликт низкой интенсивности.

— Можно ли понять примерное соотношение потерь с обеих сторон? Не конкретные цифры, а пропорцию хотя бы — 1 к 1, 2 к 1?

— Для тех цифр, которые сейчас публикуются обеими сторонами, нужен отдельный анализ. Обычно обороняющаяся сторона — в данном случае Украина — теряет в 2-2,5 раза меньше, чем наступающие войска. Кроме того, можно уверенно сказать, что половину своих потерь Россия понесла в первые две недели войны: если верить цифрам от Украины, потери могли достигать 1000 человек в день, это чудовищные потери.

— О чем это говорит? Российская армия шла с полным ощущением блицкрига и не была готова к такой обороне?

— Конечно, именно об этом. Важно еще раз напомнить, что это война, идущая вдоль транспортных коммуникаций. То есть идет колонна, растянутая на 6-12 километров, а в первые две недели российские войска передвигались без того, что принято называть боковым охранением, и фактически без разведки. В таких условиях украинские войска уничтожали их справа и слева. Тогда у Украины уже было несколько тысяч комплексов Javelin, и колонна уничтожалась очень просто: наносится удар по первой машине и по последней, а потом расстреливаются из всего, что есть, те, кто застрял посередине. Классическая схема, которая регулярно использовалась и в Афганистане (в советское время — прим. «Новой газеты. Европа»), и позже в Чечне. Первые колоссальные потери — из-за таких случаев. Потом российская армия начала уже воевать «по учебнику» — и потери, конечно, снизились.

— Вы неоднократно упоминаете в своей речи о данных Генштаба ВСУ. А можно ли верить российскому Генштабу?

— Опять-таки надо обращаться к цифрам. К примеру, за год до войны, по данным Международного института стратегических исследований, в Украине имелось 63 ударных вертолета. А, по данным Минобороны РФ, таких вертолетов было 149, из которых по состоянию на 17 апреля было уже уничтожено 105. Та же самая картина по самолетам: МИСИ называет цифру в 125 самолетов, а российское Минобороны уже говорит о 143 уничтоженных самолетах.

— И они при этом не кончаются.

— И они не кончаются, они есть! Теперь: российская армия говорит о том, что в Украине уничтожено 95 процентов танков и бронированных машин и 66 процентов артиллерии. Но армия, у которой нет бронетехники, воевать не может: она просто должна разбежаться. Поэтому я отношусь к подобным данным от Министерства обороны России с большим сомнением и скепсисом.

Любые методики подсчета на войне очень приблизительные. Украинская сторона говорит, что российские войска потеряли в боях около 20 тысяч человек — то есть это плюс-минус 10 процентов, это разумный подход. А попытка посчитать все с точностью до человека выглядит крайне неправдоподобно. Выглядит как желание произвести впечатление на аудиторию.

— А как долго в таком случае Россия может скрывать свои собственные потери?

— Российское общество вообще очень толерантно к потерям. К тому же, рядовой состав армии комплектуется из провинциальных ребят. Приходит в какой-нибудь районный центр сообщение, что вот, два-три или даже десять человек погибло, и местные жители только качают головами: ну да, это война. В таком виде потери рассеиваются и не производят впечатления. Если бы, например, в одном областном центре погибла сразу тысяча человек — это было бы ощутимо и повлияло бы на отношение местных жителей к самой войне. А поскольку такого нет — скрывать потери можно довольно долго.

«Ну да, потеряли крейсер — что поделать»

— Есть ощущение, что с данными о потерях Россия работать комплексует. Даже когда речь идет о потере какой-либо техники, придумывается история о пожаре и затоплении при буксировке, как в случае с крейсером «Москва», но только не о попадании ракет. Это что-то психологическое, мне кажется.

— Тут есть несколько важных моментов. Российские военачальники, когда речь идет о потере крейсера, думают сначала о том, как отчитаться об этом перед вышестоящим начальством, а только потом о том, как спасти людей. Если неправильно доложить наверх о произошедшем, можно поплатиться погонами. А если сказать, что вся проблема в пожаре, который возник неизвестно из-за чего (проверить это невозможно, крейсер-то затонул), тогда ответственность падает на те промышленные предприятия, которые производили ремонт этого крейсера два года назад. Появляется возможность для маневра при докладе президенту. Почему пожар произошел? А вот, когда крейсер ремонтировали, что-то неправильно установили. Виноват не командир корабля, а главный инженер предприятия.

Во-вторых, для военных моряков потеря «Москвы» — тяжелый психологический удар, но чтобы не травмировать общественное мнение, происходят попытки снизить пафос события. Не ракеты попали, а пожар — ну да, потеряли крейсер, что поделать.

— Как потеря крейсера «Москва» изменит стратегию России в Черном море?

— Его потеря дезорганизует работу Черноморского флота, поскольку на «Москве» находилась крупная штабная группа, которая руководила всеми кораблями. Кроме того, на крейсере находилась мощная система ПВО, которая создавала своеобразный зонтик для всех остальных кораблей флота в северо-западной части Черного мора и всего региона, и они могли быть относительно спокойны, что их не будут расстреливать с воздуха.

— Это что, единственный «зонтик» на всем Черноморском флоте?

— По сути, да. На «Москве» стоял комплекс ПВО С-300, только в морском варианте. Он и был той самой защитой.

— Уничтожение крейсера, от наличия которого зависела безопасность всего флота, — это, в первую очередь, успех Украины или расхлябанность России?

— И то, и другое. Корабль такого класса, как «Москва», имеет в теории надежную защиту от крылатых ракет — и эта система не сработала, потому что радиолокаторы, которые были на «Москве», эти ракеты не обнаружили. Почему — это большой вопрос. Есть версия, что беспилотник «Байрактар» повредил радиолокационную антенну. Может, и так — но там еще очень долго надо разбираться.

— Просто эта ситуация создала у меня ощущение — возможно, оно эмоциональное, — что действия России в Украине все чаще напоминают ситуацию из трагикомичного анекдота про два шарика: один потерял, другой сломал. Если от украинских войск веет неким героизмом, то российская армия выглядит какой-то разболтанной. Это ложное ощущение?

— Да нет, оно вполне справедливое. Надо сказать, что большинство успехов России в этой войне связаны с первыми двумя неделями наступления — наряду с колоссальными потерями в это же время. Дальше война стала позиционной, с более локальными задачами вплоть до контроля над каким-то перекрестком. Но важно вот что: наступающая армия в первые недели всегда испытывает некий драйв, и даже украинские военные признавали это за своими противниками. А потом пошел разброд и шатания: личный состав армии начал понимать, что что-то не то.

«Расправу над генералами растянут по времени»

— Справедливо ли говорить о том, что после того, как начались обстрелы российских территорий, война официально пришла на российскую землю?

— Я бы так не сказал. Официальных заявлений об этом нет, более того, патриотические телеграм-каналы всячески критикуют руководство приграничных областей, что оно не готово защищать свое население и вообще не понимает остроты момента. С заявлениями на эту тему сейчас стараются быть более аккуратными. Если помните, самый крупный обстрел был, когда в Белгородской области уничтожили нефтебазу. Сначала российское Минобороны заявило, удар нанесли украинские вертолеты, но потом сообразили, что эти вертолеты чуть ли не 80 километров безнаказанно пролетели по территории, контролируемой российскими средствами ПВО и затем обратно. За это могли лишиться погон весьма высокопоставленные генералы. Поэтому постарались спустить дело на тормозах, следствие дескать, должно разобраться, что там произошло на самом деле.

— Как особо чувствительные провалы скажутся на позициях того же Шойгу?

— Общая точка зрения: когда всё закончится, Путину нужны будут козлы отпущения. Конечно, позиции части генералитета — в том числе и министра обороны и начальника Генштаба — уже пошатнулись. То, что они ведут войну не слишком квалифицированно, всем очевидно. Думаю, это очевидно и Путину. Но, мне кажется, что Путин побоится сейчас или сразу после войны посадить или снять несколько десятков высокопоставленных военных — это чревато тем, что генералы могут взбунтоваться. Расправа будет, но ее, вероятно, растянут по времени.

— Очевидно ли Путину, что военные низшего ранга ведут себя на украинской территории ужасно? Я имею в виду изнасилования мирного населения, грабежи, убийства, мародерство.

— Чтобы разбираться в том, что думает Путин, нужно быть психиатром. Ответ, который он дал австрийскому канцлеру — это всё фейки и постановочные съемки. Я думаю, Путин просто не готов принять эту правду. К тому же, ему боятся доложить, что происходило и происходит на самом деле, убеждают в том, что это происки коварного Запада, британской разведки и Украины. Психологически эти версии Путина устраивают больше, чем принятие правды, которая даже для него, наверное, была бы шокирующей.

— С Путиным понятно, а что думают генералы? Они ближе к этому всему, так что психологически для них все происходящее должно быть очень неуютно.

— Не знаю, не уверен. То, что происходило в Буче — достаточно стандартный образ действий российской армии. Похожие вещи происходили и в Афганистане — хотя, может, и не в таких масштабах. Если читать воспоминания ветеранов Афганской войны, некоторые сцены, которые там встречаются, совершенно чудовищны. Да просто вспомните, что происходило в Восточной Пруссии в 1944 году и затем в Германии в 1945 году! До двух миллионов немецких женщин были изнасилованы, многие после этого убиты!

— Можно ли это назвать современным образом именно российского солдата или это общая болезнь войны, когда люди больше озлобляются и решаются на те подлости, о которых в мирное время даже не подумали бы?

— В древности это было широко распространено. Но после Второй мировой войны в развитых странах, если не брать советскую армию, насилие над гражданским населением стало считаться недопустимым — а уж сейчас-то тем более. Меняются правила войны, и, хотя военные преступления также совершаются, но гораздо реже и в меньших масштабах.

— Показала ли эта война, какое оружие мощнее — западное или российское?

— Россия воюет в Украине, в основном, оружием советского времени. «Калибр» — это советская разработка. «Искандер» — модернизированная ракета «Ока», которая была уничтожена по Договору о ракетах малой и средней дальности, но воссоздана в 1990-х годах.

— То есть единственное преимущество российского оружия в том, что его сейчас просто больше конкретно там, на полях сражений?

— Да, конечно.

— Закончится ли активная фаза войны к 9 мая?

— Не берусь ответить на этот вопрос. Нужно учитывать позицию Украины, которая не готова идти на территориальные уступки России. Раз так, то Украина готова продолжать активную фазу войны либо до тех пор, пока территории, захваченные после 24 февраля, не будут отбиты, либо до тех пор, пока — и если — Киев не потерпит поражение и будет вынужден признать, что часть территории страны на какое-то время окажется под российской оккупацией.

Другой вопрос — что в качестве победы российскому обществу будет предлагать Путин? Программа-минимум — выход на административные границы Донецкой и Луганской областей, отказ Украины от вступления в НАТО. Это можно продать обществу и элите как большой успех. Но я не уверен, что в ближайшие 2-3 недели Россия сможет выйти к границам этих областей. Так что, не исключено, что война будет продолжаться и после 9 мая.

— 24 февраля, когда война началась, главная эмоция, которая охватила людей, — ужас от осознания того, что это все-таки произошло, хотя многие до конца не верили в такой сценарий. Сейчас, спустя два месяца после начала войны, этот ужас остается или война стала привычной?

— Утром 24 февраля я написал в фейсбуке, что у меня есть два чувства — стыд и ненависть. Эти чувства сохраняются и даже усиливаются.