Почему Россия стала мировым пугалом с ядерной кнопкой?

— Евгений Вадимович, учитывая ваш опыт работы в КГБ, каково это — получить звание иностранного агента? Для вас это звучит как шпион?

— Представьте: идете вы по деревне, а деревенский дурачок в вас какашкой кинул. И что? Не бить же его. Дурачок — божий человек. Какой с него спрос?

— Тут-то не скажешь, что звание вам присвоили божьи люди…

— Ну присвоили и присвоили, валяют люди дурака. И, кстати, маскируются.

— Маскируются? Почему?

— Сегодня совершенно очевидно, что сам Путин — агент Китая. И вся его свита, всё его окружение — китайские агенты. Чтобы замаскировать свою роль, они начинают всех, кто не с ними, записывать в иностранные агенты. Это как вор, который громче всех кричит: «Держи вора!» — маскировка собственных действий. Я это воспринимаю еще и так.

— Всё-таки практиковать присвоение этого статуса они начали задолго до того, как Россия впала в зависимость от Китая. Впервые закон приняли в 2012 году.

— Конечно. Маскировка — это их нынешняя практика, а так-то изначально это был просто элемент политических репрессий, подавления инакомыслия в стране. Путин ведь, к сожалению, с самого начала взял курс на пожизненное единоличное правление. Это требует, в частности, подавления инакомыслия. Статус иноагента придумали, чтобы сделать людей абсолютно зависимыми от государства, чтобы лишить их возможности высказывать альтернативное мнение. Всё это до боли знакомо.

— К тому моменту, когда они этот статус придумали, Путин был у власти фактически 12 лет, он пришел формально на третий, а вообще-то, на четвертый срок, и никакие инакомыслящие ему не помешали. На физических лиц закон распространили в 2018-м, когда Путин шел себе спокойно на пятый срок. Чего он испугался? От кого и зачем решил защищаться?

— Экономическая ситуация в России ухудшалась, а Путин понимал, что находится в конкурентном мире. И уже тогда он готовил войну. Тут много факторов сработало.

Вот 2012 год, Путин у власти фактически 11 лет. Всю прессу он зажал, вроде бы всё спокойно. Но со временем развился интернет, развились соцсети. Оказалось, что легко зажать газеты и телеканалы, но зажать интернет — нет. Стали искать альтернативные способы задавить инакомыслие и в интернете. Возможно, использование статуса иноагента — реакция, в частности, на действие соцсетей. Причем в рамках подготовки к войне с Западом, поэтому перекрыть надо все каналы. Вероятно, именно это сочетание больше всего повлияло: развитие соцсетей и намерение начать войну.

— В 2012 году Путин, по-вашему, уже знал, что начнет войну с Западом?

— Он заговорил об этом еще в 2007-м.

— Всё-таки в «мюнхенской речи» он говорил всего лишь о том, что Запад его обидел и недостаточно сильно любит.

— Россию в 1997 году приняли в G8, и при Путине она там оставалась по инерции до 2014 года, до аннексии Крыма. Но G8 — это клуб демократий, там никто не царствует всю жизнь, руководители стран сменяемые. Путину, который взял курс на пожизненное правление, такой клуб был тесен. Он понял, что с Западом надо расставаться. Тогда появилось своего рода прикрытие, маскировка: мы расстаемся с Западом не потому, что я хочу править пожизненно, а потому, что не совпадаем в базовых ценностях. Они там все такие-сякие, гомосексуалисты и прочее, мы пойдем своим путем. Со временем появилась новая идея: мы возглавим движение Глобального Юга против Запада.

— Зачем такие сложности? Почему нельзя просто было сказать: товарищи западники, нам с вами не по пути, сортиры у вас гендерно нейтральные, до свидания?

— Так он ведь так и сказал, только нужна была мотивация. Сказать, что у них не принято править вечно, поэтому нам с ними не по пути, он не мог. К тому же деньги-то он и всё его окружение на Западе делали с удовольствием. Нужно было найти что-то в сфере идеологии, чтобы отмежеваться. Сказать, что мы не такие.

— Кому сказать? Путину важно было объяснить этот кульбит Западу? Или это собственному населению надо было сказать?

— И там и там. В основном, конечно, это было рассчитано на народ. Запад поставили перед фактом, что Россия хочет отмежеваться.

Любая диктатура ведь нуждается в какой-то идеологии, без этого диктатору выжить сложно. Идеология в основном может быть в одном из двух вариантов или в их сочетании. Либо людям рисуют прекрасное будущее, куда их ведет диктатор, как это делали коммунисты, как это делал Гитлер и так далее. Либо это демонстрация того, что вокруг враги, мы вынуждены защищаться, делать это можно только под руководством великого вождя. И Сталин, и Гитлер это тоже практиковали, но это любят использовать любые диктаторы.

Скажем так:

Поэтому он выбрал второй подход: кругом враги. А значит, внутри тоже враги. Так появилось понятие иностранных агентов. Освободившись от внешних и внутренних ограничителей, Путин встал на путь расширения сферы своего господства. В результате он нападает на Украину, имея в виду нанесение стратегического поражения Западу.

В 2013 году у Путина появляется союзник и единомышленник — Си Цзиньпин, тоже охваченный идеей пожизненного правления. Думаю, что еще и исторического реванша, в том числе и по отношению к России, отхватившей в XIX — XX веках значительную часть территории Китая. К 2013 году Китай уже значительно превосходил Россию по экономическому потенциалу, поэтому в отношениях стал «старшим братом». Одно на другое постепенно наслаивалось, это был сложный процесс.

— В 2014 году был эпизод, о котором, мне кажется, подзабыли. Первые дни мая 2014-го, Крым уже аннексирован, в Донецке и Луганске объявлены референдумы о «федерализации», и тут в Москву прилетает глава ОБСЕ и президент Швейцарии Дидье Буркхальтер. После этого Путин резко меняет риторику и просит своих друзей в «ДНР» и «ЛНР» отложить референдум, а в мировой прессе появляются заголовки о деэскалации на юго-востоке Украины. Тогда ходил слух, будто Буркхальтер что-то такое сказал или показал Путину, что тот стал сразу «хорошим», что-то вроде авуаров в швейцарских банках. В июне они еще раз встретились в Вене, и курс на деэскалацию продолжился. Видно было, что Путин старается избежать противостояния с Западом, вернуться к прежним отношениям. Но в июле 2014-го «обезьяны с гранатой» в Донбассе сбили малазийский «Боинг», ни о какой деэскалации уже не могло быть речи, и дальше Путин просто забросил чепчик за мельницу. Это действительно был переломный момент? Или Путин и не собирался прекращать противостояние?

— Давайте я вам расскажу, что параллельно происходило в 2014 году. Отталкиваясь от своей идеологии, Путин решает, что нужно брать Крым. После 2008 года экономика буксовала, темпы роста упали, упал и рейтинг Путина, народу нужен был какой-то допинг. И гигантскую дозу такого допинга ему вкололи, захватив Крым. Заодно Путин начинает донбасскую авантюру и попадает на конфликт с Западом. Обама кричит, как сейчас введет санкции, которые порвут российскую экономику.

Путин к этому готов, он считает, что у него есть запасной коридор. Он летит в Китай. Там он должен вести переговоры, в частности, о строительстве газопровода «Сила Сибири». В Китае Путин проводит на один день дольше, чем планировал, а потом, выйдя с переговоров, объявляет: наши китайские друзья — трудные переговорщики, но мы почти обо всем договорились, мы будем строить газопровод, они выделят нам кредит, мы обеспечим сбыт российского газа без всякой Европы.

Услышав об этом, я отреагировал так: 

Россия будет строить газопровод за свой счет. Потом китайцы даже попросили у России кредит на строительство своей части, приемной.

— Контракт по «Силе Сибири» с китайцами подписывали в окончательном виде в мае 2014-го. То есть на встрече с Буркхальтером Путин уже знал, что большой любви с Пекином не получается?

— Путин понял, что в Пекине на него смотрят как на человека, попавшего в беду и не имеющего альтернативы. Это означало, что сейчас китайцы будут выжимать из него всё до последней капли. Путин оказался в роли лоха, у которого нет выбора, поэтому он вынужден подчиняться. В попытке спасти ситуацию Путин помчался в Европу на юбилей высадки в Нормандии.

— Это, уточню, июнь 2014-го, 6 числа Путин отдельно обсуждал с канцлером ФРГ Ангелой Меркель «урегулирование на Украине».

— На самом деле в Нормандии Путина уже никто не ждал, просто приглашение ему посылали заранее. Встречаться с ним уже никто не хотел, его держали в стороне, за стол с ним не садились, но с его стороны это была попытка спасти ситуацию. Он понял, что, отказавшись от партнерства с Западом, обрек себя на вторичную роль по отношению к Китаю.

Потом, как вы правильно говорите, все перспективы хоть как-то урегулировать отношения были перечеркнуты крушением малазийского авиалайнера. Но Путин не терял надежды спасти ситуацию. И еще в конце 2014 года я сам лично слышал, как одного из руководителей России спросили, каким может быть компромисс с Западом по вопросу об Украине, и он ответил: «Крым наш — Донбасс ваш». То есть тогда еще Путин готов был отказаться от Донбасса, если бы Запад признал Крым российским. Он готов был поменять Донбасс на Крым.

— И что помешало? Россия в итоге не захотела «отдавать» Донбасс или Запад отказался признавать Крым?

— Признать Крым российским вообще невозможно. Почему возникла Организация Объединенных Наций? Подводя итог двух мировых войн, лидеры стран пришли к выводу, что худшее, что можно делать в этом мире, — это пытаться переделить территории силой. Ссылались на исторические прецеденты, опыт и прочее. В Уставе ООН предусмотрели пункт о том, что перекраивать границы с помощью угроз и силы недопустимо. И это базовый принцип, который с тех пор применялся универсально по всему миру. Вы не назовете мне ни одной страны, которая бы с тех пор присоединила к себе чужую территорию силой. Ирак попытался захватить Кувейт, но вы помните, чем это закончилось.

— А Турция и Северный Кипр?

— Турция не признает Северный Кипр частью своей территории. Армения не признавала Карабах частью своей территории. Потому что действует международный универсальный принцип.

Почему сейчас Путин добивается юридического признания захваченных Россией территорий со стороны США и Европы? Потому что это сделало бы США и Европу подельниками Путина в разрушении базовых основ современного миропорядка, Устава ООН. Если кто-нибудь подпишется под юридическим признанием этого «присоединения», получится, что захватывать территории силой теперь можно. На этом закончился бы мировой порядок, существовавший с 1945 года.

— Получается, что в 2014 году Путин с Китаем так и не подружился, а с Западом уже рассорился, он чувствовал себя в подвешенном состоянии?

— Не совсем. Подружиться с Китаем можно только в том случае, если у тебя есть альтернатива. Я вел переговоры с китайцами, и я прекрасно понимаю, как они ведут себя, если знают, что у них есть конкурент. И я знаю, что такое китайцы, когда знают, что конкурента у них нет. Путин не может подружиться с Китаем, если у него нет альтернативы в виде Запада. Понимаете?

— То есть без дружбы с Западом дружбы с Китаем тоже не будет?

— Такая «дружба» с Китаем может носить только характер вассальной зависимости. И Путин это понял. Он увидел: на словах вроде бы китайцы ему друзья, но обходятся с ним… То есть они улыбаются, они наливают чай, но выжимают из него всё. Жмут и жмут, не идут ни на какие уступки, разворачивают всё только в свою пользу. Путин понял: единственный способ избежать этого — показать китайцам, что есть альтернатива. Мы, дескать, можем продавать газ и в Европу. Но после событий 2014 года Путин уже начал впадать в безальтернативную зависимость от Китая.

— Но ведь до лета 2021 года Европа прекрасно покупала российский газ. Она бы и дальше покупала, если бы «Газпром» не устроил тогда газовый шантаж. Как Путин решился на это, если европейский рынок ему нужен был еще и как аргумент в переговорах с китайцами? Войны еще не было, а торговлю с ЕС он уже перечеркнул?

— Это просто очередная его глупость.

— Просто глупость? Может быть, был какой-то тонкий расчет, который нам не понять?

— Это его образ мышления. Помните, как говорил о них генерал Лебедь? Они не дураки, это у них ум такой.

— Какой именно образ мышления у Путина? Я не знаю, как мыслят бывшие кагэбэшники, могу только классифицировать его как тип человека, привыкшего добиваться любви посредством изнасилования.

— Примерно так и есть. Он из тех людей, которые считают: не уступают — надо давить сильнее. Дальше не уступают — еще сильнее давить. Раньше или позже додавишь.

— Но ведь и правда додавливал. Помните, как часто поклонники Путина повторяли, что он «опять всех переиграл»?

— До 2021 года это у него действительно получалось. Но в 2021-м его перестали бояться.

— Почему? Что такое произошло, что его перестали бояться?

— Может быть, в Европе просто психологически устали постоянно думать, что еще сделает Путин. Когда тебя всё время шантажируют, в какой-то момент принимаешь решение больше на это не поддаваться.

Осенью 2021 года из политики ушла Ангела Меркель, которая была одним из носителей такой капитулянтской позиции по отношению к России. Начали выходить на сцену новые политические лидеры. Те, которые были настроены любым способом дружить с Путиным, как, например, Николя Саркози или Сильвио Берлускони, со сцены сходили. Вместо них пришли новые люди, которые увидели не лицо Путина, а мурло. Они заняли по отношению к России более жесткую позицию.

С 2021 года Запад перестал отступать перед требованиями Путина. И дальше поведение России выглядело всё более и более нелепым. Когда в январе 2022-го замминистра иностранных дел Сергей Рябков говорил, что НАТО должно «собирать манатки», все уже только смеялись. Это он уже говорил тем, кто никаких «манаток» собирать и не думал.

— Вы считаете, это началось в 2021 году? А не раньше, когда в США президентом стал Джозеф Байден и открытым текстом назвал Путина убийцей?

— Не думаю, к тому же Байден это сказал в марте 2021-го.

— Байден хорошо знал Россию, и мне казалось, что он первым на Западе начал разговаривать с Путиным так, как и надо говорить с гопником: холодно, жестко, без уступок и без истерик. Путин убийца? Yes, убийца.

— Да, но потом Байден встречался с Путиным, они даже обменивались рукопожатиями.

— В июне 2021-го. Потом, вы считаете, Байден неправильно вел себя с Путиным?

— К сожалению, неправильно. Как вел себя Байден, когда стало понятно, что Путин готовится напасть на Украину в 2022 году?

— Сказал что-то в таком духе, что ноги американского солдата в Украине не будет. Это была ключевая ошибка?

— Если всё это изучать последовательно, то видишь: вот в США проводят одно совещание, второе, третье, четвертое, обсуждают один вариант реагирования на вторжение в Украину, второй, третий… Они не обсуждали только одно: как сделать так, чтобы вторжения не было. И в конце концов череда всех этих совещаний заканчивается тем, что Байден формулирует три задачи американской политики по отношению к будущему вторжению России в Украину: США должны сохранить суверенитет Украины, они должны сохранить НАТО, они должны не допустить третьей мировой войны. 

И особенно роковую роль сыграло третье ограничение:

Потом тихой сапой Байден по долечке, по копеечке что-то всё-таки давал Украине. Но скорость американских поставок и их качество сильно страдали. Если бы всё то, что сделал Байден за несколько дней до ухода с поста президента, он сделал в мае 2022-го, ситуация была бы совсем другой. Вся политика Байдена по отношению к Путину была предельно осторожной. Слишком осторожной.

Но вот мы видим, что прошло почти четыре года. Украина сохранила суверенитет, НАТО сохранился, мировой войны нет. В этом смысле стратегические цели, поставленные Байденом, достигнуты. А задачи Путина по ликвидации украинской государственности не достигнуты. Это значит, что Путин всё-таки уже потерпел поражение.

— Евросоюз — огромная экономика, не намного беднее США, если ориентироваться на размер ВВП. Как получилось, что по части энергоресурсов Европа была почти в полной зависимости от России, а по части обороны — в зависимости от США? Почему такое мощное объединение стран — и такая, как выяснилось, растяпа?

— Когда закончилась холодная война, к власти в странах Европы пришли люди с уровнем мышления бургомистров, членов магистрата, социальных работников. То есть люди, которых избирали за то, что они обещали почистить дороги, воздух, реки.

— Но это ведь хорошо?

— Это хорошо, но только если не делается за счет обороноспособности. На первом месте для государства всё-таки должна стоять безопасность. Не прибыль, не чистые улицы, не «зеленая энергетика», а безопасность. Особенно если имеешь дело с такой страной, как Россия.

В ЕС должны были окончательно понять это в 2011 году, когда Россия приняла программу перевооружения. Конечно, считалось, что эта программа рассчитана на борьбу с чеченскими террористами, талибами и так далее. Но, грубо говоря, стратегические бомбардировщики, подводные лодки и межконтинентальные ракеты, о которых шла речь, для этого не совсем подходят, правда? В этот момент в Евросоюзе должны были понять: всё, ребята, мы вступаем в новую эпоху конфронтации.

В 2018 году об этом европейцам в лоб говорил Дональд Трамп: надо увеличивать военные расходы, брать на себя ответственность за собственную безопасность. Они этого так и не сделали до самого конца правления Байдена. Только под самый-самый конец, когда уже Трамп выиграл выборы, они начали суетиться.

— Вот я и спрашиваю: почему так?

— Это тотальная беспечность. Причем не элит, а именно народа в Европе. Потому что именно народ выбирал тех, кто говорил: не надо нам деньги тратить на оружие, надо сокращать армию, надо их распускать и так далее. Выборы выигрывали те, кто сокращал расходы на оборону, кто закрывал атомные электростанции и строил ветрогенераторы. Промышленную продукцию пусть производит Китай, энергоносители пусть поставляет Россия, а у нас зато будет чистый воздух.

В результате они получили то, что в индустриальном плане они зависят от Китая, а в плане безопасности — от США. Эта беспечность сегодня обернулась для Европы необходимостью радикально напрягать экономику в интересах обороны. Если бы все эти годы они тратили на вооружение хотя бы 2% от ВВП, если бы заботились о создании нормальных армий, сейчас это им давалось бы достаточно легко. Но в итоге это действительно большая нагрузка.

— Вы сказали фразу, которую от вас я не ожидала услышать: на первом месте должна быть безопасность. Это ведь логика скорее Путина? Когда вы проводили реформу спецслужб в новой России, считалось, что на первом месте — свобода, права человека, благосостояние, а уж потом безопасность. В вас говорит опыт бывшего сотрудника КГБ? Или вы какую-то особенную безопасность имеете в виду?

— Свобода, права человека, благосостояние — это хорошие вещи. Свобода вообще должна быть на первом месте, если говорить о внутренней жизни страны. Но в международных отношениях надо понимать: если сосед начинает лихорадочно перевооружаться, задумайся, не к тебе ли он с этим оружием собирается прийти. Где Россия собиралась использовать танки, самолеты и подводные лодки, предусмотренные программой перевооружения?

— Россия особенно и не скрывала этого после 2012 года: НАТО — потенциальный враг.

— Говорить об этом стали примерно с 2014 года, а до того подобные вещи не провозглашались. Но всё равно соседи России должны были задуматься, зачем она перевооружается. И это было важнее, чем даже чистые улицы и чистый воздух.

— И вы, и многие другие аналитики объясняют все поступки Путина желанием править пожизненно. Я не могу с этим согласиться, потому что не понимаю, зачем это человеку, который уже всего достиг и всё имеет, мне кажется, здесь должны подключаться уже какие-то идеи, зревшие у него в голове. Вам ведь, наверное, проще понять кагэбэшника? Зачем ему пожизненно править?

— Ну, во-первых, это дает ему ощущение безопасности. Он боится, что, если уйдет от власти, с него за многое спросят. И думаю, кстати, что тут он прав. Во-вторых… Ну послушайте, когда у тебя уже всё есть, перед тобой на цыпочках все ходят, это начинает нравиться.

Такое нравится человеку не очень развитому, отягощенному, видимо, с детства какими-то комплексами — бедности, зависимости и прочими. Человеку невысокой культуры, неглубокого ума. Всё это вместе сказывается, и человеку нравится быть таким альфа-самцом, перед которым все пресмыкаются.

— Это профессиональная деформация человека, работавшего в КГБ, или в КГБ и шли люди с такими личностными качествами?

— Я бы не сказал, что здесь можно говорить о профессиональной деформации. В КГБ и отбирали людей с особыми качествами.

— Он, кажется, говорил, что с детства хотел там работать.

— В любом случае, туда приходили определенного сорта люди. Ну а дальше им навязывалась идеология «Кругом враги». Причем надо понимать, что была некоторая разница между теми, кто работал по линии разведки, и теми, кто работал по линии контрразведки. Первые автоматически пропитывались духом имперским: работа за рубежом, расширение влияния, глобальное воздействие и так далее. Контрразведчики — они, наоборот, националисты: нам нужна крепость, в которую враг не проникнет.

— Подождите. За границей Путин работал всё-таки не как разведчик, а как клерк. А до этого в питерском управлении, если не ошибаюсь, он служил в отделе по борьбе с инакомыслием.

— Да, по так называемой «пятой линии».

— Так он кто?

— Начинал он всё-таки по духу как контрразведчик. Уже потом, когда он добрался до власти и укрепил ее, насколько возможно, ему стало скучно.

— Да-да, «движухи» захотелось, это он сам сказал о войне.

— Вспомните сказку Пушкина: ему стало мало власти. В России всё было его. Ну вот всё. Но мало. В России все перед ним уже ходили на цыпочках, а Европа смотрела свысока. Надо было сделать так, чтоб и они ходили на цыпочках.

— Сейчас Путин достиг того, что его собственная страна разбита об стену, сам он человек, о котором во всём мире ходят шуточки по поводу табакерок, шарфиков и просьб к Деду Морозу, который не киллер. Чем это может для него закончиться?

— Это может закончиться смертью в постели, в окружении толпы слуг. Лучшим, чем для человека может закончиться жизнь.

— Серьезно? То есть всё у него хорошо?

— У него всё хорошо, да.

— Как вы думаете, понимает ли сам Путин, что он наделал?

— Думаю, что понимает, но, как любой человек, находит для себя кучу оправданий. Это обычная ситуация. Но нам с вами важно понимать, что у Путина всё хорошо. После подавления мятежа Пригожина он чувствует себя прекрасно, никаких угрызений совести не испытывает. Он постепенно себя убедил в том, что украинцы — это звери, враги России, с ними нельзя было не воевать. И нельзя не воевать с Европой. Подчиняться Китаю ему, наверное, не очень нравится, но другого варианта нет. То, что Путин превратился в китайского наместника, ему пока не мешает, Си Цзиньпин особенно на него не давит.

— Существует ли возможность остановить Путина?

— Теоретически всегда есть такая возможность… Мы же не знаем, вдруг мы сейчас с вами разговариваем, а к нему, дрожа от страха, подползает его свита с шарфиками, табакерками и прочими инструментами.

— Не подползает.

— Скорее всего, не подползает. Но вы ведь знаете, как умер Сталин?

— Вы имеете в виду, что в луже собственной мочи?

— Нет, умер он на кровати в окружении врачей. Но начиналось всё действительно на полу в моче. В окружении ближайших людей, которые страшно его боялись, потому что знали, что это он их собирался ликвидировать. И вот представьте: стоят они вокруг него в ужасе и думают, выживет или нет. Вместо того чтобы положить на нос подушку и придушить. Даже перед лежащим в луже мочи — они перед ним были бессильны, парализованные страхом и привычкой подчиняться.

— Путин не повторяет этой ошибки Сталина, репрессий против своих он не проводит. У Сергея Шойгу или у Дмитрия Медведева всё неплохо.

— Но посмотрите, сколько эти «свои» из-за действий Путина потеряли. Сколько потерял Шойгу? А сколько потерял Игорь Сечин? Всё, что было нажито непосильным трудом и хранилось на Западе, они потеряли, так что вряд ли испытывают к Путину добрые чувства. С другой стороны, они боятся остаться без него. И боятся друг друга. Так что нынешнее положение их устраивает.

Остановить Путина мог бы Си Цзиньпин. Но я думаю, что ближайшие года два Пекин будет равнодушно смотреть на войну в Украине, более того — поддерживать Россию, потому что Китаю эта война выгодна. А вот года через два, когда у Европы появится возможность говорить с Китаем с позиции силы, — тогда что-то может начать меняться.