Мирное соглашение в тумане

— Георгий, по вашему мнению, отставка Андрея Ермака скорее усугубила ситуацию в Украине, еще больше сконцентрировав внимание на коррупционном скандале, или всё-таки дала возможность Владимиру Зеленскому как-то смягчить последствия?

— Смягчить последствия вряд ли возможно, но Зеленский, отправив Ермака в отставку, снимает часть вопросов к собственной персоне. Если бы он продолжал держаться за Ермака, у общества были бы серьезные вопросы к нему лично.

— Обычно ведь как считают: сбежал — значит, признал вину. Нет ли тут эффекта, что ушел в отставку — признал вину? При этом Ермак еще и громко сообщает, что уходит на фронт.

— В обществе это, конечно, воспринимается именно как признание вины. С одной стороны, такие заявления из уст Ермака и должны были прозвучать, он же не признает вину юридически, не говорит, чтобы его вели в суд. А уход на фронт — естественный поступок для мужчины призывного возраста. С другой стороны, в обществе это воспринимают скептически, никто не верит, что Ермак реально пойдет воевать. Хотя допускают, что он окажется где-то в рядах армии. 

Конечно, Ермак не очень молодой человек, и навыки у него специфические, то есть никто не говорит, что он должен сидеть в окопе. 

— Может, лучше бы ему остаться на посту как ни в чем не бывало? Обвинения ему пока ведь не предъявили?

— Обвинения ему действительно не предъявили, но я думаю, что не просто так он подал в отставку. Вероятно, у обвинения есть какие-то перспективы. И как раз уход в армию может быть попыткой избежать как минимум реального привлечения к ответственности.

Есть ведь ситуация с бывшим министром обороны Рустемом Умеровым: он сходил на следственные действия, дал ответы на вопросы детективов НАБУ, а дальше продолжает работать секретарем Совета безопасности и возглавляет украинскую делегацию на переговорах. У Ермака, видимо, в плане расследования ситуация хуже.

— Как это влияет на отношения Украины с США? Владимир Зеленский попросил президента Дональда Трампа о встрече, а тот ответил в таком духе, что, дескать, у вас там коррупция, нет у меня на вас времени.

— Думаю, что для Трампа это скорее отговорка. Он сейчас пытается всеми способами, какими может, сделать Украину более сговорчивой, ему кажется, что он нащупал возможность всё-таки продавить мирное соглашение.

Что касается Ермака, то его отставке американцы, я думаю, рады. Он их раздражал еще со времен администрации президента Джозефа Байдена. Он же считал себя специалистом именно по международным отношениям, особенно по отношениям с США, хотя в Украине не все разделяли такую точку зрения. 

На каких-то переговорах, кажется, еще во времена Байдена, Ермаку в США задали в вежливой форме, но всё-таки вопрос: а ты, собственно, кто такой? И он ответил: ну, считайте, что я вице-президент. Это показало, что он не понимает политического менталитета американцев, их такой ответ оскорбил. Для них вице-президент — это тот, кто избирается, пусть даже в паре с президентом, это святое, это должность, освященная выбором американского народа. Руководитель аппарата президента никак не упомянут в Конституции, а тут он вдруг говорит: я вице-президент. С того момента Ермак больше так не говорил, но всё равно американцы его не любили. Я уже слышал, что и английский у него какой-то не тот, и другие претензии. 

В любом случае Ермак был раздражающим фактором, и его уход может даже смягчить контакты с США. Хотя это зависит от того, кто станет реальным переговорщиком. Мы видим, что политика Трампа, как и политика Зеленского, очень персонифицирована, и надо теперь найти удачную пару тому, кто будет главным переговорщиком от Трампа. А главного переговорщика от Трампа пока просто нет, Кит Келлог уходит, видимо, разочаровавшись в возможности добиться какого-то результата между Трампом и Зеленским.

— Сейчас появился в этой роли министр армии США Дэниел Дрисколл.

— Но мы пока не знаем, станет ли он постоянным представителем Трампа во взаимодействии с Украиной. Сейчас такое «межсезонье». Вдобавок Трампу кажется, что он вот-вот дожмет. Путина он дожать не может, поэтому пытается дожимать Зеленского. Возможно, после очередной встречи Путина со спецпредставителем Трампа Стивеном Уиткоффом настроение американского президента опять поменяется. 

— Обычно после встреч Путина с Трампом или его представителями у американского президента «стрелка» зашкаливает на стороне Москвы.

— Иногда это происходит на сутки, как было недавно со встречей в Будапеште. Если сейчас Россия скажет Трампу, чтобы дожимал Украину по двум пунктам, а на всё остальное Москва согласна, то давление на Украину будет, конечно, беспрецедентное. Но если в Москве Уиткоффу дадут понять, что им всё это неинтересно, тогда Трамп, возможно, поймет, что надо использовать какие-то рычаги давления именно на Россию.

— О каких именно двух пунктах вы говорите? Кажется, «красных линий» у Украины было больше?

— До последнего раунда встреч было четыре «красные линии»: юридическое признание территорий, перешедших в под контроль России, отвод войск с территорий, не захваченных Россией, численность армии и возможность России влиять на внутреннюю и внешнюю политику Украины. Сейчас считается, что таких неурегулированных вопросов осталось меньше: отвод украинских войск с территорий в Донецкой области и гарантии безопасности. 

Гарантии безопасности всегда, даже оставаясь как бы за скобками, были главным вопросом. Всё это мирное соглашение будет чего-то стоить только в том случае, если Украина действительно получит реальные гарантии, позволяющие рассчитывать, что хотя бы какое-то время, хоть сколько-то лет агрессия со стороны России не возобновится. 

— Что именно в Украине имеют в виду, говоря о гарантиях безопасности? Обещания Украине уже давали, например, в Будапештском меморандуме. Какие у Украины могут быть реальные гарантии, кроме собственной сильной армии и хорошего оружия?

— Видимо, речь идет всё-таки о жестких обязательствах со стороны союзников. Когда Соединенные Штаты в нынешнем проекте мирного соглашения предлагают гарантии, аналогичные гарантиям пятой статьи устава НАТО… 

— … которая, как выясняется, работает совсем не так, чтобы все дружно бросились на защиту жертвы агрессии.

— В том-то и дело, что пятая статья прописана не намного лучше, чем гарантии в Будапештском меморандуме. Вы ведь знаете, что там написано?

— В меморандуме написано, что в случае угрозы территориальной безопасности Украины все немедленно выражают возмущение и обеспокоенность. А в пятой статье — что все страны НАТО приступают к консультациям. 

— Совершенно верно. 

— Украина таких гарантий хочет?

— В самой пятой статье есть хотя бы хорошая декларативная часть о том, что нападение на одного члена НАТО рассматривается как нападение весь блок, потом уже следует необходимость консультаций. В гарантиях по образцу пятой статьи даже этого не будет. Поэтому Украина говорит, что нужны четкие обязательства со стороны государств — членов НАТО: вступить в боевые действия в случае нападения со стороны России. 

Такие гарантии устроили бы Украину, но они пугают западные правительства. И даже не из-за того, что придется воевать: если хотя бы пять сильнейших стран НАТО дадут такие гарантии, Россия, скорей всего, не решится нападать. Но всем западным правительствам надо идти на выборы, а мы видим, как растет изоляционистско-популистская волна, и, дав такие гарантии Украине, они могут запросто потерять власть на ближайших выборах.

— И всё равно я не понимаю, почему Украина так добивается именно гарантий такого рода. В 1939 году у Великобритании и Франции тоже были некоторые обязательства перед Польшей, но 1 сентября никто не бросился Польшу защищать.

— Всё-таки Великобритания и Франция тогда войну Германии объявили, а спустя какое-то время даже вынуждены были ее вести. Хотя действительно, если брать исторические аналогии, формально они обязательства выполнили, а на деле пытались отсидеться.

— Вот-вот. И почему же Украина настаивает именно на «словесных» гарантиях, а не на обеспечении оружием и помощи в подготовке армии?

— На таких гарантиях Украина тоже настаивает, ей нужны гарантии комплексные, включающие и поставки вооружения. Но мы видим, что поставок вооружений и обучения армии недостаточно. Поставки продолжаются уже почти четыре года, увеличивать их Запад или не может, или не хочет. Прописать в мирном соглашении конкретные объемы невозможно. Это тоже будет своего рода предохранителем от возобновления российской агрессии, но нам нужны и союзники, которые воюют на нашей стороне, а не только горячо сочувствуют, отправляют оружие и помогают материально.

На эту ситуацию ведь можно смотреть по-разному. 

— Справедливости ради надо признать, что сделали это западные страны без всяких письменных обязательств.

— В том-то и дело. С другой стороны, если вдруг Украина перестает их защищать с востока, то велика вероятность, что им уже самим придется воевать. Поэтому, я думаю, в Европе, обсуждая мирные переговоры с Россией, испытывают смешанные чувства. Если Россия освободит от войны в Украине свою огромную раздутую армию и разогнанный ВПК, то куда ей всё это девать, куда это всё направить?

— Многие аналитики высказали такую версию: нынешний коррупционный скандал в Украине нарочно срежиссировали Соединенные Штаты, которые фактически управляют НАБУ, чтобы ослабить положение Зеленского и сделать Украину более уступчивой в переговорах. Насколько это вероятно?

— С одной стороны, нельзя исключать некоторое влияние Соединенных Штатов на специализированные антикоррупционные органы Украины. Американская сторона всегда их опекала, помогала их становлению, там существуют какие-то неформальные контакты. При этом я сильно сомневаюсь, что они просто дают команды, что надо делать. Это не так работает. С другой стороны, ошибкой было бы считать, что таким образом можно сделать Зеленского более сговорчивым. Как раз на фоне появившихся к нему вопросов в обществе он должен занять особенно бескомпромиссную позицию по вопросу уступок. 

Зеленский действительно ослаблен этим коррупционным скандалом. Но если он еще и начнет подписывать соглашения, которые не одобрит большинство украинского общества, тут всякое может случиться, включая и полную потерю управления со стороны Зеленского. Кроме того, мы знаем, что американцы ведут с украинской стороной переговоры о графике выборов, и если Зеленский досидит до послевоенных выборов, то на них-то ему всё предъявят. 

— Это вы описываете нормальную логику. Но ведь совсем не обязательно, что в США руководствуются именно ею, там сейчас есть некоторые проблемы с экспертизой. Чисто технологически возможно, чтобы США использовали НАБУ как инструмент давления на Зеленского?

— Я так не думаю. Если бы не было расследования, которое НАБУ ведет достаточно давно, если бы не было оснований для предъявления обвинений, то как можно было бы говорить о каком-то давлении? А если кто-то за чаем вдруг спросил у детективов, как там у них дело движется, это можно назвать давлением? Наверное, можно, но это точно не прямые команды: вот тут, мол, чуть поднажмите, там троньте Миндича, а здесь обозначьте возможную причастность Ермака. Думаю, американцы и не в курсе таких деталей, и не могут таким образом управлять. 

— На место Андрея Ермака прочат премьер-министра Украины Юлию Свириденко, которая в США вроде бы на хорошем счету. Это был бы удачный вариант?

— Вариантов много. Один из них закрылся на днях, это была Оксана Маркарова.

— Бывшая посол Украины в США, которая участвовала в той злополучной встрече в Овальном кабинете.

— Совершенно верно. И президент демонстративно назначил ее своим советником по восстановлению Украины и инвестициям. Тем самым он дал понять, что главой офиса президента Оксана Маркарова не станет.

Да, ходят слухи, что этот пост может занять Юлия Свириденко. С одной стороны, она больше похожа на хорошего администратора, на руководителя офиса, она менеджер высокого уровня, но без собственных политических амбиций, она не склонна выстраивать под себя всю структуру управления. С другой стороны, она считается человеком Ермака. Я не знаю, насколько они связаны. Возможно, если Ермак отходит от дел, то перестает на нее влиять, но это придется доказывать и обществу, и международным партнерам. Если Ермак формально свой кабинет оставит, но продолжит фактически руководить всей структурой исполнительной власти, это совсем не то, чего хотели и в Украине, и за ее пределами. 

— А в Украине сразу заметят, что Ермак остается где-то за кулисами?

— Думаю, что сразу заметят. Юлия Свириденко могла бы быть неплохим руководителем офиса президента, если бы избавилась от влияния Ермака и соответствующего имиджевого шлейфа.

— Когда речь идет о возможном мирном соглашении, часто звучат мнения, что в этом якобы не заинтересован не только Путин, но и Зеленский, для которого это возможность оставаться у власти, смещать акценты с внутренних проблем Украины и так далее. В какой степени вы с этим согласны?

— Нет, не согласен. И я не думаю, что сейчас, в это время, очень комфортно быть президентом Украины. Постоянно сохраняются риски обвала фронта и экономических неурядиц, экономическая помощь Запада сокращается. Я думаю, что Владимир Зеленский, даже сознавая все риски того, что он может быть не переизбран на второй срок, всё равно хотел бы завершения войны. Другое дело, что он, обсуждая условия мирного соглашения, наверняка всё-таки оглядывается и на свои электоральные перспективы: какие решения, какие уступки могут стоить ему поста. 

К тому же мы должны понимать: в любом случае, что бы ни подписывал Зеленский, это будет международный договор, то есть его должна будет ратифицировать Верховная Рада. И если какие-то решения не пройдут через парламент, то их и подписывать бессмысленно. Особенно если они будут затрагивать Конституцию — территориальные вопросы, вступление в НАТО. Для этого надо будет собрать 300 голосов в Верховной Раде. 

— Если я правильно помню, в последнее время даже депутаты от «Слуги народа» голосуют не всегда так, как хотел бы президент.

— Вот именно, управляемость фракцией очень сильно пошатнулась. Поэтому даже простое большинство набрать — это может стать проблемой. А уж квалифицированное большинство в 300 голосов — вообще почти нереально. Разве только это будет какое-то идеальное соглашение, которое всех устроит.

— Как в такой ситуации можно вообще говорить о каких-то соглашениях? Это же полное безобразие — такой непослушный парламент? Владимир Владимирович не поймет.

— Трамп тоже, возможно, это не очень понимает, он даже у себя в Америке иногда обнаруживает, что у него есть Конгресс, через который не всё проходит, и очень расстраивается. А тут еще и в Украине, оказывается, есть какой-то парламент. Да, продавливать Зеленского из-за этого еще сложнее.

Если появится приемлемый вариант соглашения, президент Зеленский, я думаю, будет очень серьезно консультироваться с депутатами, чтобы оценить, есть ли вообще шансы на одобрение со стороны Верховной Рады. Конечно, он сохраняет какие-то рычаги влияния, часть депутатов склонна голосовать так, как предложит президент, но далеко не все и, вы правы, даже не вся фракция «Слуги народа». Здесь вопрос в качестве соглашения и в доброй воле противоположной стороны. 

— Можно ли говорить о «доброй воле» Путина?

— Поэтому я скептически отношусь к перспективам какого-то мира в ближайшее время. То, что приемлемо для Украины, скорее всего, не устроит российскую сторону. И это противоречие пока выглядит совершенно непреодолимым. Тут должно что-то серьезно измениться. Либо должна очень сильно ухудшиться ситуация для Украины, чего я, конечно, не желаю ни в коем случае, либо Россия должна осознать, что продолжать войну для нее дороже, чем остановить на приемлемых для Украины условиях. До этого пока тоже далеко.

— Вы хотите сказать, что в ближайшие месяцы, несмотря на все усилия Трампа, война не закончится, мирного соглашения не будет?

— Мирное соглашение абсолютно в тумане. Хотя я думаю, что нынешний процесс переговоров в любом случае полезен, потому что проговариваются какие-то, как сейчас модно говорить, модальности. Возможно, это всё потом пригодится. Но я не ждал бы какого-то быстрого результата. 

— Играет ли в этом какую-то роль Петр Порошенко? Всё-таки он был президентом Украины, довольно много сделал для страны и особенно для армии, наверняка сохраняет какой-то кластер сторонников?

— Сейчас его роль невелика. Как это ни парадоксально, после начала полномасштабного вторжения Порошенко растерял влияние, потому что его повестку фактически вынужденно перехватил Зеленский. То, что Порошенко патриот, что он выступает за сильную армию, — всё это ушло к Зеленскому, когда началась полномасштабная война.

У Порошенко остается ядро твердых сторонников, которые его просто любят и ценят, но оно достаточно ограниченное — так же, как его фракция в парламенте. Они практически всегда голосуют против, ни с каким решением не соглашаются, и может быть непросто заставить их проголосовать хоть за какое-то соглашение, которое заключит Зеленский. 

— После 2014 года Порошенко начал создавать украинскую армию, укреплял связи с Евросоюзом и в целом с Западом, а сколько радости было вокруг томоса (церковной грамоты об автокефалии ПЦУ — Прим. ред.). Это всё теперь забыто?

— Это действительно забыто, причем даже не теперь, а раньше. Политологи разделяют каденцию Порошенко на две части. Первая — когда его активно поддерживали, с ним связывали массу надежд. Потом какие-то вещи, которые тогда действительно были прорывными, во многом нормализовались, стали обычными, все забыли о его роли. 

С другой стороны, сам Порошенко повел себя довольно странно. Всю свою политическую карьеру он был очень открытым, с ним лично знакомы были и журналисты, и политологи, и кто угодно, все с ним общались, жали руку, разговаривали. И вдруг он закрылся, стал себя вести как типичный бюрократ, который практически не выходит к людям. С журналистами он встречался примерно раз в год. Все увидели, что его друзья заняли какие-то позиции в экономике, он и здесь повел себя как стандартный украинский руководитель прежних времен. То есть во многом он сам загубил свой имидж. Возможно, ему атрибутируется больше негативного, чем есть на самом деле.

Накануне выборов 2019 года Порошенко имел колоссальный антирейтинг. Потом его популярность начала расти по мере падения популярности Зеленского. В январе 2022 года их шансы при имитации голосования практически сравнялись, разница была в пределах погрешности. Был даже какой-то опрос, по которому Порошенко побеждал Зеленского в гипотетическом втором туре.

А потом избиратели, не верившие, что Зеленский может быть эффективным верховным главнокомандующим, увидели, что парень-то ничего. И они ушли от Порошенко, который после себя наследие оставил спорное. Его антирейтинг по-прежнему колоссальный, хоть и меньше, чем накануне выборов 2019 года. Больше 50% избирателей сейчас заявляют, что не проголосуют за Порошенко ни при каких условиях. 

— Если предположить, что Зеленский не пойдет на послевоенные выборы, американцы его убедят или по каким-то еще причинам, то у кого наибольшие шансы стать президентом Украины? Вот Путин, наверное, спит и видит «внедрить» кого-то своего. В числе тех, кого украинцы реально могли бы выбрать, называют генерала Валерия Залужного, но говорят, что этот вояка двух слов связать не может. Еще в последнее время заговорили о начальнике Главного управления разведки (ГУР) Кирилле Буданове. Какие кандидатуры обсуждают в Украине всерьез?

— Всерьез, если, конечно, мы выводим за скобки Зеленского, кандидатурой номер один остается Валерий Залужный. И я не согласен с тем, что он не может двух слов связать, это как раз генерал, который умеет разговаривать, он неплохо общается. На днях он, кстати, активизировался: выступил с программной статьей, где предлагает стратегические решения для Украины, в том числе и по гарантиям безопасности. Речь идет, в частности, о размещении ядерного оружия — не украинского, других стран — на территории Украины. 

Когда о Юлии Свириденко стали говорить как о возможной главе офиса президента, возник вопрос, кто будет премьером. Правительство национального доверия — это ведь не включение туда всех, в том числе и Тимошенко, и Порошенко, у них как раз баланс доверия и недоверия очень плохой. А вот если бы Залужный занял пост премьер-министра, это было бы и вправду правительство национального доверия.

— Но у них с Зеленским, кажется, неважные отношения.

— Дело даже не в этом. Здесь возникает вопрос об ограниченности управленческого ресурса у Залужного. Мы говорим, что у Зеленского короткая скамейка запасных, но есть ощущение, что у Залужного вообще никого нет.

Предположим, Зеленский наплюет на свое эго, на свои электоральные перспективы и решит: нам нужна консолидация общества, приглашаю самого популярного политика наряду со мной руководить правительством. А дальше что? Из кого Залужный будет формировать правительство? Из людей Ермака, которые сейчас туда входят? Это явно не то, что нужно сейчас Украине. По крайней мере, перезагрузки не получится. И это, конечно, слабое место Залужного. 

— Ну найдутся же люди в Украине?

— Вот именно, что ему пришлось бы людей как-то находить, а это довольно сложно делать, когда в Украине война, а сам он в Лондоне. Собственно, в том числе и для этого его отправляли в Лондон. Чтобы под ногами не мешался.

— Какой с учетом войны может быть смысл в возвращении Залужного в Украину, если он вернется как гражданский управленец?

— С точки зрения консолидации украинского общества, безусловно, в этом будет смысл. На какое-то время. Возникнет определенная эйфория, ощущение, что дела стали налаживаться. Но что дальше, если ничего не изменится? Я думаю, что сейчас в Украине напрашивается полная перезагрузка не только офиса президента, которую Зеленский уже обещал, но и правительства. 

— А вот в России в таких случаях говорят, что коней на переправе не меняют, у нас уже 25 лет сплошная переправа и лошади одни и те же.

— И я уверен, что хорошо это для России не кончится.

— Уже плохо кончилось.

— Да, уже плохо кончилось. И то, что сейчас всем плохо от России, — тоже факт. Но хуже всего в конечном счете будет самим россиянам. Не то чтобы я желал зла обычным людям, но это так.

— А в Украине сейчас именно та ситуация, когда надо что-то менять именно в управлении страной? Кажется, что всё внимание сконцентрировано всё-таки на фронте, на войне.

— Конечно, на фронте, но и другие вызовы усиливаются. С одной стороны, Россия продолжает уничтожать энергетическую инфраструктуру Украины. С другой стороны, снижается финансовая поддержка Запада. То есть требования к качеству государственного управления растут. Плюс пресловутая коррупция, с ней надо что-то делать. Правительство, фактически вручную сформированное офисом президента, чуть-чуть уже обновляли, летом этого года Юлия Свириденко сменила Дениса Шмыгаля, и в результате считалось, что это правительство еще более подконтрольно офису. Сможет ли с новым премьером продолжать работу правительство, глава которого отправлен в отставку? Тут сплошные парадоксы.

Помимо прочего, мы видим, что в этой экосистеме выстраиваются нехорошие неформальные связи, в которых сейчас разбирается НАБУ. Не хочу сказать, что я всех подозреваю в коррупции, но к системе, где какой-то Тимур Миндич, формально не имеющий отношения к структурам власти, раздает задания министрам в интересах собственного кармана, есть вопросы. Может быть, конечно, все министры, склонные слушать условного Миндича, уже нейтрализованы, бывший вице-премьер арестован, но общество не уверено, что вся работа по санации правительства выполнена.

Перезагрузка правительства — это то, что нужно Украине, если ее провести правильно. Это должна быть перезагрузка, которая, во-первых, повысит доверие к правительству, а доверие в Украине очень нужно. Если общество опускает руки, то Украина начинает разваливаться. От этого зависит и готовность людей идти на фронт, и всё остальное. Во-вторых, правительство должно демонстрировать и эффективность, и свободу от коррупции, эту проблему в Украине воспринимают очень болезненно. С одной стороны, вроде бы привыкли, с другой — когда украинцы слышат, что во время войны кто-то продолжает наживаться на их невзгодах, сразу снижается мотивация и воевать, и чем-то жертвовать ради победы. 

— Кому украинцы поверят после такого коррупционного скандала?

— Вот так мы с вами возвращаемся к генералу Залужному. Я не знаю, как он сможет оправдать это доверие, но другую такую консолидирующую фигуру сейчас придумать трудно. 

— А Кирилл Буданов?

— Да, о Буданове тоже часто возникает разговор, он одна из наиболее медийных фигур этой войны. Сначала такой фигурой был Залужный, потом добавился главком ВСУ Александр Сырский, но его в Украине как-то не очень полюбили.

У Буданова были сложности в отношениях с президентом. И я не уверен, что он самостоятельная политическая фигура. Были разговоры о том, что его могут назначить главнокомандующим, но у него нет опыта командования такими массами войск. Он военный разведчик, а это специфическая сфера, и вряд ли он будет эффективен в чем-то другом, чем никогда не занимался. 

— Сколько еще, по вашим оценкам, Украина сможет вести войну, учитывая все проблемы и нехватку ресурсов?

— Это зависит от консолидации общества, от доверия к власти и от надежд на лучшее. Внутренние ресурсы еще огромны. Но нет гарантий, что они полностью будут задействованы. Пока всё-таки то, что люди сидят без света, воспринимается как нечто ненормальное. Четвертый год большой войны завершается, а мы всё еще ориентируемся на довоенные стандарты. 

— Это ведь как раз хорошо?

— Да, это хороший показатель. Это означает, что потенциал еще далеко не исчерпан. Есть проблемы с мотивацией людей, попадающих в армию. В первые полтора года большой войны военкоматы едва справлялись с потоком добровольцев, а потом, как мы знаем, началась мобилизация людей, многие из которых этого не очень хотят или активно пытаются избежать. Вот это одна из основных проблем. 

Вторая проблема экономическая: почти все деньги, которые собирает бюджет, уходят на войну. Все социальные статьи в основном закрываются из западной помощи, а она снижается. И вот уже на следующий год в бюджете обозначаются определенные дыры. Поэтому в Европе и возник вопрос о том, чтобы дать Украине кредит под залог замороженных российских активов. Америка отказалась помогать Украине, а европейцы говорят, что не могут дальше вытаскивать такие деньги из своих бюджетов. В каждой европейской стране оппозиция может сказать гражданам: вы стали жить хуже потому, что все деньги идут украинцам. Поэтому я думаю, что неприкосновенность этих российских денег в конце концов будет нарушена хотя бы в форме кредита.

— Экономисты, в частности Владислав Иноземцев, с самого начала полномасштабной войны предлагали именно такую схему: кредит под залог замороженных российских активов. И вот на четвертый год ЕС дошел до обсуждений?

— Других вариантов просто нет. Конфисковать эти деньги нельзя, но можно выдать кредит и сохранять этот залог до тех пор, пока Россия не согласится компенсировать Украине ущерб. Даже если это произойдет не сразу после подписания мирного соглашения, а через десятки лет, в таком виде можно использовать эти замороженные деньги. Хотя понятно, что дальше будут отсчитываться уже деньги самой Украины. То есть средства, которые можно было бы использовать после войны на восстановление, начнут тратиться собственно на войну. А война — это, конечно, прорва бездонная. 

— Чей ресурс, по-вашему, больше — России или Украины вместе с Европой? Кто в большей степени способен выстоять в войне на истощение?

— Если сравнивать запас прочности России и Украины, то они, конечно, несопоставимы.

— Поэтому я и уточняю: Украина вместе с Европой.

— Я думаю, что Украина вместе с Европой имеют гораздо больший потенциал. Но вопрос в том, будет ли он в полной мере задействован. У Запада есть множество ограничений, тут демократическое устройство западных стран оборачивается слабостью, на что всегда намекали в Кремле. Европейские лидеры либо помогают Украине, как рыцари без страха и упрека, а потом на ближайших выборах теряют власть, либо, пытаясь сохранить эту власть, ориентируются на настроения своих граждан и ограничивают помощь Украине. 

Мы видим, что тенденции сейчас не очень хорошие, если смотреть на ближайших соседей Украины. Венгрия такой и раньше была, а сейчас и в Словакии пришли к власти украиноскептики. В Польше правительство очень сильно связано по рукам общественными настроениями. Еще одна страна, которая серьезно поддерживала Украину, — это Чехия, но там до сих пор не сформировано правительство, а спикер парламента уже снимает со здания украинский флаг. 

То есть, если учитывать глобальные тенденции, весь этот потенциал может быть очень слабо задействован. На это Россия и рассчитывает. А так, конечно, если бы все европейские страны взялись помогать Украине по принципу «один за всех, и все за одного», Россия ничего поделать не смогла бы.

Вы видите, что изначально даже чисто экономический потенциал был совершенно несопоставим, при этом Россия четыре года воюет и пока относительно неплохо себя чувствует.

В целом я верю, что потенциал Украины, поддержанной Западом, всё-таки велик, и если не произойдет какого-то массового разочарования, то Украина способна держаться еще долго. У меня нет ощущения, что Украина прямо накануне краха, но это минное поле: правильный путь один, а любая дорожка в сторону может закончиться плохо. И поди еще найди эту правильную тропинку.