«Я эту войну могу пить литрами. Вместе с кровью»

— Владимир Борисович, Путину сейчас, к концу третьего года его войны, хорошо или плохо? Он доволен или притворяется?

— В конце застойного периода СССР вся западная наука о России сводилась к очень своеобразной подотрасли политического знания — кремленологии. Потому что все общественные процессы в СССР коллапсировали до такой степени, что значение имело уже только состояние психики и анализы мочи нескольких руководящих лиц. И я сейчас вынужден признать, что современное экспертное знание о России тоже коллапсирует до путиноведения. Во многом мы просто становимся зависимы от настроения, фобий, фантазмов нескольких людей, олицетворяющих сегодняшнюю Россию. Поэтому ничего другого не остается, как вслушиваться в интонации, в голос и пытаться понять, что находится в этом черном ящике под названием Россия. И тут никого нельзя считать специалистом, все базируются на собственной интуиции, и я не исключение.

Я не увидел в поведении Путина ни довольства, ни неудовольствия. Единственное, что я смог прочувствовать, это его нечеловеческое напряжение.

— Напряжение? Он, мне кажется, очень старался выглядеть расслабленно.

— В любых отношениях, где я оппонирую кому бы то ни было с разной степенью отторжения, я не люблю масштабировать оппонента в минус, хотя, конечно, в собственных глазах тебя это повышает. Я никогда не был сторонником каких-то примитивизирующих представлений о Путине как о недалеком, сером, лишенном воображения человеке, который весь находится в тисках душащего его страха и коротко описывается словами «бункерный дед».

— Если бы это был просто бункерный дед, я бы и не спрашивала, показался ли он вам довольным. Это было бы неважно.

— Да, это было бы неважно. Я понимаю Путина как человека, у которого есть свои сильные и слабые стороны. У него, безусловно, начались определенные возрастные изменения, но от этого никто не защищен. И у него сейчас наступил момент принятия, может быть, одного из самых важных в его жизни решений.

Почему одного из самых важных? Потому что многие предыдущие решения он принимал по инерции и по незнанию, будучи неправильно информирован о реальности, как они любят говорить, «на земле». Если бы ему реальность «на земле» с 2020 по 2022 год описали более адекватно, вероятно, решение о начале войны он бы не принял. Он допустил ошибку, в которой никогда не признается никому, даже самому себе. Он, безусловно, может пытаться разделить на всех ответственность за эту ошибку, объявить ее коллективной, но это его личная ошибка.

А вот сейчас у него, с моей точки зрения, есть понимание того, что происходит «на земле». Не надо говорить, что ему докладывают только то, что он хочет слышать, что он не информирован, «царь не знает» и так далее. Созданная им система устроена так, что все закладывают друг друга. И когда министерство обороны рисует одну картину, то ФСО рисует другую, ФСБ — третью, и каждый обмазывает всех, вместе взятых. Поэтому Путин сейчас лучше понимает ситуацию «на земле», чем три года назад.

Сейчас ему нужно принять решение: какой алгоритм менее рискован лично для него. Не для страны, а для него лично. Что менее рискованно: продолжение войны и прыжок в неизвестность, связанный с переводом страны от колониальной к реальной большой войне, или торможение и попытка перейти в режим мирной жизни и мирного сосуществования с Западом? Это он должен высчитать. И я уверяю вас, что его интеллектуальных и эмоциональных сил вполне достаточно, чтобы понимать всю сложность этого выбора.

— Может быть, вы, говоря о его напряжении и сложном выборе, как раз недооцениваете Путина? Да, он хорошо знает ситуацию. А что, если ситуация его вполне устраивает? Может быть, у него свои основания быть довольным и расслабленным?

— Давайте посмотрим на ситуацию с крушением самолета «Азербайджанских авиалиний». Я не буду говорить ни обо всей этой ситуации «дружественного огня», ни о версиях, что кто-то пытался в прямом смысле спрятать концы в воду, ни о блеянии официальных лиц и прочей сказанной ахинее. Не в этом дело. Эта история приоткрывает для нас, непосвященных, окошечко в тот мир реальности, о котором Путин проинформирован лучше, чем мы.

Его позиция такова: у меня всё хорошо, всё под контролем, наша страна вообще не замечает эту войну. 

Путин тоже бахвалится: я эту войну могу пить литрами, и мне ничего не будет. Вместе с кровью, конечно. Но проблема в том, что сам он знает цену этому бахвальству.

И вот дальше для меня вопрос открытый. Мы сейчас видим, как по этому поводу рефлексируют многие эксперты. Раньше был консенсус, что всё развалится через полгода-год, теперь консенсус, что это может продолжаться вечно. Да, рубль упал, но с этим можно жить, нефть ниже 50 долларов за баррель не рухнет, Китай тысячу чипов даст.

— А россияне потерпят.

— За те деньги, что им предлагают, россияне умрут, не глядя. Но то, что произошло на прошлой неделе в Грозном, показывает, что картинка-то портится.

— В чьих глазах портит картинку еще один сбитый пассажирский самолет?

— В глазах внимательного наблюдателя, не одержимого ни идеей такой ненависти к Путину, что хочется принять желаемое за действительное, ни апологией Путина, когда очень хочется выжить вместе с ним. Глазам внимательного наблюдателя видны штрихи, говорящие, что всё это — драпировка, а за ней всё-таки происходят сложные разрушительные процессы. Путин должен видеть эти процессы, и у него могут быть причины колебаться в пользу одного или другого сценария. Сейчас, как мне кажется, он осознает реальность.

— Один сценарий, как вы сказали, — продолжение войны. А как он представляет себе возможность перехода ко второму — к мирному, как вы сказали, сосуществованию с Западом?

— Мне показалось, что сейчас Путин рассматривает Трампа как некий вариант альтернативного сценария. И он не понимает, должен ли он за этот шанс схватиться и попытаться перескочить на другие рельсы, или всё-таки ему лучше остаться в старой парадигме, проигнорировать это и идти до конца в этой вечной «движухе», то есть войне.

— И всё-таки: чей взгляд на ситуацию важен самому Путину? Определение «внимательный наблюдатель» точно не относится к большей части населения России. Путину важно, как ситуацию воспринимает — кто?

— Мне кажется, что за эти годы Путин стал фундаментальным и окончательным мизантропом. Причем степень его неприятия человечности растет по мере того, чем ближе к нему находится человек.

— Что касается мизантропии, то она всегда была: люди, работавшие с ним в Питере в начале 1990-х, описывают молодого Путина как настоящего социопата.

— Я с такими людьми не разговаривал, но моделирую ситуацию. Мы сейчас столкнулись с феноменом глубоко одинокого человека, который полагается исключительно на собственную интуицию.

— Но решения он ведь должен принимать, исходя из каких-то мотивов? Из инстинкта самосохранения, из страха потерять власть, из заботы о судьбе родины…

— У него есть один фундаментальный мотив: инстинкт самосохранения. На этом можно поставить точку.

— То есть ему должно быть важно что-нибудь конкретное: как воспринимают ситуацию россияне, или что скажет Трамп, или что сделают китайцы? От чего будет зависеть его выбор?

— Давайте попробуем посмотреть на ситуацию глазами самого Путина. Одна из самых фундаментальных кремлевских парадигм развивалась с 2003–2004 годов и практически не подвергалась пересмотру: тезис о врожденной слабости Запада. Они как-то очень прямолинейно прочитали Шпенглера и пришли к выводу, что Запад уже давно закатился за плинтус. Исходя из этого они выстраивали свою политику экзальтированной воли, полагая, что Запад доминирует в мире только потому, что не нашлось достаточно сильного и наглого субъекта, — чтобы противопоставить ему железную волю питерского бандита. 

И вот теперь он взвешивает: а может, они блефуют? Поэтому для него Трамп — очень сложный партнер.

— Потому что такой же непредсказуемый, толком не взвесишь?

— Да. Потому что с ним Путин теряет преимущество, которым обладал при конвенциональном политике Байдене. Когда Путин говорил, что он за Байдена, многие воспринимали это как троллинг. А я понимал, что это правда. Им гораздо проще было разыгрывать сумасшедших на фоне человека, который не может себе позволить то же самое по складу ума, характера, этоса. Теперь они получают свое отражение, помноженное на еще большую разнузданность и вдобавок на военную и экономическую мощь Америки. Это самый неприятный для Путина психотип.

— Многие аналитики как раз отмечали, как хорошо Путин находит общий язык с такими же, как он сам. В пример приводили Эрдогана.

— Просто прекрасно находит общий язык с Эрдоганом! Особенно когда терпит поражение от него на Кавказе, потом в Сирии…

— До Кавказа тоже в Сирии. Помните «нож в спину»?

— Конечно. Сейчас мы как никогда близки к новой русско-турецкой войне, которая для России была бы позорищем почище русско-японской 1904 года. Тут Путину пришлось бы бороться не с импортерами «Байрактаров», а с их производителями, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Поэтому для Путина Трамп, безусловно, представляет угрозу в силу того, что непонятно, чего от него ожидать. От Байдена можно было ожидать, что он никогда не пересечет «красные линии», обозначенные на условных переговорах Нарышкина-Бернса с участием Абрамовича и еще небольшой кучки бизнесменов.

— А тут перед Путиным будет такой же чувак, который точно так же может схватить за грудки: «А ты кто такой?»

— И который может психануть, потом начнет блефовать, как и сам Путин. А блеф хорош до определенной точки. Дальше ты должен либо сказать, что пошутил, и тогда ты перестаешь быть авторитетом во всех смыслах этого слова для своей же клиентелы. Либо ты должен действием подтвердить свои фантазмы. За Трапом стоит такая же клиентела, и он тоже не может позволить себе выглядеть слабаком. И он, и Путин воспринимают мудрость как слабость, а слабость — это для них непозволительная роскошь. Поэтому первое, что учитывает путинский инстинкт самосохранения, это попытка просчитать Трампа на психопатию.

— Безнадежно.

— Да. Второе, что будет учитывать его инстинкт самосохранения, это серия таких инцидентов, как тот, что произошел в Грозном. Или — как то, что произошло полтора года назад во время «марша Пригожина». А это был самый крупный инцидент за время правления Путина после событий на Болотной, он-то и перевел окончательно режим из авторитарного в тоталитарный. И сам Путин цену этому всему знает. Сейчас, когда пыль от горлана-главаря осела на землю, давайте оценим: что было самым главным во время «марша Пригожина»?

— То, что народ не вышел защищать нацлидера, а ржал перед ютубом с попкорном в зубах.

— Да, да. И дело абсолютно не в Пригожине. Если вернуться к выступлению Путина как к такому фундаментальному подведению итогов, то он ведь сам себя в зеркале не всегда видит. Посмотрите, как он смакует историю с Асадом как с таким Януковичем-2.0 — таким же слабаком. 

— Аскар Акаев еще, бывший президент Кыргызстана.

— Мы многих еще не знаем. И вот он описывает ситуацию в Сирии: посмотрите, говорит, у них были вооруженные силы — 30 тысяч человек, в город вошли 350 боевиков, и они сдали город без боя. И такое неподдельное презрение у него в голосе.

— Как будто события в июне 2023-го между Ростовом и Москвой сильно от этого отличались.

— И если бы эти махновцы с пятью сотнями машин, правда, еще и с ЗРК, сами не оказались слабаками, мы могли получить в той «кунсткамере» еще одного товарища полтора года назад. Это важный момент, которого Путин не может не учитывать: выстроенная картинка, которую все описывают как фундаментально устойчивую, на поверку может оказаться гнилой, «ткни ее хорошенько, она и развалится». Эти ленинские слова касаются не только царей, а всех, кто сидит на этом «троне». Их российская власть должна перечитывать постоянно.

— Вы же сказали, что Путин трезво оценивает ситуацию?

— Поэтому он понимает: нет более выгодного состояния для него, для его власти, для ее сохранения и передачи по наследству, чем война. У него вообще нет никаких мотиваций для того, чтобы прекращать войну. Спросите меня: чего этот человек больше всего хочет? Больше всего он хочет, чтобы сбылось предсказание Суркова и война была вечной. Причем без результата. Чтобы они боролись за Донбасс до морковкина заговенья.

— Тогда о каком выборе сценария вы говорите? Получается, он уже выбрал?

— Да, мир для него — это риск. Но дальше может возникнуть ситуация, которую он может в какой-то момент просмотреть. Этот психованный то ли телеведущий, то ли прораб, то ли миллионер, то ли банкрот, то ли уголовник, то ли президент возьмет — и отдаст приказ долбить территорию России ракетами повышенной дальности без всяких ограничений. Может он такое сделать? Может. Поэтому Путин сейчас своими двумя «ореховыми рощами» потрясает воздух.

— Геккон, маленькая ящерица, раздувает капюшон, чтобы показать, какой у него тоже «орешник».

— Такую же ошибку совершили в 1941 году японцы. Они считали, что если уничтожить флот в Пёрл-Харборе, Америка никогда не сможет его восстановить и вынуждена будет пойти на компромиссный мир. 

Сейчас у России этот капюшон ящерицы, как вы сказали, надут, а Америке его и надувать не надо. Ей достаточно принять решение, что им это требуется. И это будет сделано. Я не большой военный эксперт, но пусть те, кто разбирается в вопросе лучше, сопоставят российскую и натовскую военную авиацию. И на этом можно закрыть вопрос. Россия — авиационная супердержава только по сравнению с Украиной.

— Путин это понимает и будет учитывать? Или он считает Запад таким окончательным слабаком, что можно на него и дальше поплевывать?

— Конечно, он это понимает. И он понимает, что такие инциденты, как в Грозном, приоткрывают некую занавесочку. Пока тебя атакуют «деревянные» украинские дроны, ты оборону держишь. А вот если тебя начнут атаковать реально современными средствами в масштабах, которые тебе не снились, с тобой может случиться такая же неприятность, как с иранскими аятоллами в недавнем эпизоде противостояния с Израилем. Ты можешь в один день остаться без всей своей системы ПВО.

— И тогда?

— И тогда ему придется перейти к третьему пункту: либо сказать, что он пошутил и ошибся, либо взорвать ядерную бомбу. Это выбор, которого он делать не хочет. У меня нет уверенности в том, что он не любит жизнь настолько, как показывает. Это и вызывает его напряжение.

— А как же слабость Запада, на которую он за 25 лет привык рассчитывать? Или это слабость, пока нет такого, как Трамп? Главное во всём — фактор Трампа?

— Нет, я думаю, что тут много слоев. Есть ситуационная слабость Запада, и она очевидна, смешно ее не замечать. Главная моя претензия к Западу сегодня в том, что за три года войны они так и не поняли: не восстановив военную промышленность в полном объеме, не обозначив пресловутый оборонзаказ на 10 лет, чтобы он поднял бизнес на инвестиции в производство вооружений, не вернувшись к философии холодной войны, то есть — к сдерживанию силы силой, они реально могут получить Россию повсюду. Этого они не понимали и не были к этому готовы. А не бывает ведь так, чтобы просто взять и начать выпускать вооружение, его надо выпускать вместо многих милых игрушек, «зеленых» инициатив, социальных программ, переквалификаций…

— Три года. Три года было на то, чтобы это понять.

— За три года ничего не сделано, и вот это Путина расслабляет: может, они вообще никогда этого не сделают? Но это вопрос философический. 

Если Запад будет поставлен перед зеркалом, в котором увидит, наконец, реалии, здесь найдется достаточное число людей, которые с легкостью перестроятся и наденут цвета хаки. Взяли же финны недавно на абордаж российский танкер? Спали, спали, а потом вспомнили, как их охотники и звероловы измочалили вторую армию мира в 1939 году. Так что не стоит будить их зверя. Я всегда очень осторожно относился к тезису о слабости Запада, и дело не в Трампе, Трамп — просто такая «первая ласточка».

С другой стороны, за три года произошло очень существенное изменение общественного мнения и в Европе, и в Америке. Агрессию России против Украины раньше понимали как нападение на Европу и на основы европейской цивилизации, а теперь там пришли к пониманию этого как внутриславянской разборки. И, к сожалению, Украина, которая вначале сумела показать, что война с Россией — это война за интересы Европы, по каким-то причинам не смогла удержать общественное мнение на этой высоте, и оно отъехало в сторону «это не наша война». К сожалению, такова реальность, которую нельзя отрицать, с ней надо разбираться. Это вторая причина, по которой Запад не показывает сейчас силу своих мышц.

— Считает, что это не понравится избирателям?

— Это упрощенно. На поверхности — да, не уверен, что это понравится избирателям. Но я сейчас говорю не об избирателях, а о политиках. У англичан есть такая поговорка: это не та гора, на которой я готов умереть. Вот сегодня формируется общественное мнение, что Украина — это не та гора, на которой в Европе готовы умереть.

— И это тоже для Путина — плюсик в колонку со сценарием «война навсегда».

— Это правда. Но он не может не знать, ему наверняка разведка докладывает, что в кругах западной элиты, особенно военной и оборонной, практически принято решение о сдерживании России в духе холодной войны. На поверхности этого не видно.

— Прямо совсем не видно. Скорее, наоборот.

— Но поверьте мне, что Deep State свои выводы сделало.

— В 2024 году в Россию ввезли как минимум 28 самолетов производства США, Канады и Франции. Чипы регулярно поступают. Это, вы считаете, признак сделанных там выводов? Это они так холодную войну ведут?

— Во-первых, коррупцию никто не отменял. Во-вторых, Россия, по моим представлениям, минимум 12 лет готовилась к этой войне, потому что решение о неизбежности войны с Западом было принято на рубеже 2010–11 годов, а за ним последовала знаменитая программа перевооружения. Еще раньше, в 2009–19 годах я стал получать четкие сигналы о том, что в верхушке российской элиты возобладало мнение о том, что конфликт с Западом — это вопрос времени, выиграет в нём тот, кто будет лучше готов и нанесет удар первым. Это и есть контекст войны в Украине.

— По-моему, Путин этого сильно и не скрывает.

— Если вернуться к вашему вопросу, то Deep State на Западе это тоже оценил. И теперь для него вопрос только в том, где он будет рыть ров с крокодилами: по границе с Польшей или по Днепру. Но то, что ров с крокодилами будет, очевидно.

Путин их решения относительно места для рва не знает. Он может сколько угодно надувать щеки и говорить, что вы, мол, сами втянули нас в войну, мы нанесем удар по Варшаве, по Праге и так далее. Но если они не среагируют, то наступит точка, после которой он должен отдать-таки приказ бомбить Варшаву. И в этом проблема. Ты приходишь и говоришь: еще один удар по Энгельсу, еще одна попытка запустить ракету в Кремль, и мы направляем ракеты на Киев и на Варшаву. И уже не с пустышкой, а с ядерной боеголовкой. Как это будет воспринято в России?

— Большинством? С восторгом и выпученными глазами.

— Да. Они будут голосовать за то, чтобы сгореть в ядерном пепле.

— Даже если бы я когда-то в этом сомневалась, то перестала бы, посмотрев «прямую линию». И что? Прямо будет бомбить?

— То есть в тот момент, когда Путин объявит, что начинает бомбить Лондон, чепчики полетят в воздух. Но — версия номер один: а вдруг ему всё-таки хочется жить? Версия номер два: а вдруг жить всё-таки хочется Игорю Ивановичу Сечину? Он-то живет лучше Путина, тот, бедный, в Кремле сидит, а у Игоря Ивановича частная жизнь частного лица. И он, кстати, умный человек. А вдруг еще и Сергей Владиленович тоже хочет жить? Про Сергея Семёновича вообще не говорю, а Михаил Владимирович вообще адекватный совершенно.

— Правильно ли я поняла, что вы рассчитываете на рациональность путинского окружения?

— Я вообще ни на что в жизни не рассчитываю, мы знаем в истории примеры, когда психи убивали себя и всех вокруг. Но мы знаем и о стратегической роли шарфиков и табакерок, о заседании Политбюро и предательстве охраны, о Сталине, лежавшем в луже в мочи.

— В сегодняшней России шарфики, табакерки и лужи мочи возможны только у такой жирной черты…

— А я вам и объясняю, что ничего не произойдет до такой черты. Назовем ее границей власти. Где она — эта граница? Путин может отдавать любые приказы, и они будут исполняться, пока не поступит приказ покончить жизнь самоубийством. Это сегодня единственный приказ в России, который на уровне элиты может быть оспорен. На уровне народа, как мы с вами уже обсудили, он не оспаривается. Люди идут и заканчивают жизнь самоубийством за неплохие деньги. Народ безмолвствует. А вот в элите всё сложнее.

Теперь представьте себе, что Путин объявляет о бомбежке Лондона. Дальше есть три варианта развития событий. Первый: он действительно бомбит Лондон. Ну, сгорим все в геенне огненной. Второй вариант: у меня есть простая формула военного переворота.

— На Путина надевают смирительный шарфик?

— Да-да: купался вчера в бассейне, нырнул и не вынырнул.

— «Скончался апоплексическим ударом».

— Формула у меня такая: перевороты происходят тогда, когда риск неучастия в перевороте превосходит риск от участия в нём. Вот на сегодняшний момент никаких переворотов нет и быть не может, потому что для любого в элите риск участия в перевороте многократно превосходит риск неучастия, они даже подумать об этом боятся.

— С чего бы им вообще о перевороте думать? У элит всё очень хорошо.

— Это пока. А если они поймут, что царь сказился, что он уже готов «бух в котел и там свариться», причем не один, а с ними вместе? Вот только в эти пару часов, пока проходит сигнал, риск неучастия будет превышать для них риск участия.

И третий вариант: он сам-таки хочет жить. Тогда утром удара по Лондону не происходит. И вот здесь начинается разговор с обывателем. Обыватель интересуется: где?! Где пепел Лондона и Варшавы? Царь врал? Так что эта игра имеет свои пределы.

— Обыватель мог задать свои вопросы уже примерно тысячу раз, но в июне 2023 года, как мы с вами уже договорились, стало ясно, что обывателю в целом пофиг.

— Раньше обывателю не обещали удара по Лондону. Сейчас Путин повышает ставки, а игра на повышение ставок имеет свои пределы.

— Почему он не может просто продолжать войну, как ему хотелось бы, вечную, в более или менее вялотекущем режиме?

— Потому что на примере инцидента в Грозном мы еще раз увидели, что все системы сыплются, что война медленно, но неуклонно приходит на территорию России. Сейчас Россия использует северокорейские запасы снарядов, которые копились десятилетиями, а текущее производство там невелико. Рано или поздно закончатся и эти снаряды. А своего ничего нет.

Российская промышленность уже работает на пределе возможностей. Чтобы выжать из нее больше, необходимо окончательно переводить ее на военные рельсы, закрывая гражданские проекты. Тогда ты уже не выступишь с такой речугой, как на «прямой линии». Ты уже не сможешь говорить о космических кораблях, которые бороздят просторы Большого театра. Ты будешь говорить о простых вещах: столько-то мин, столько-то пороха, три рабочие смены. Это уже другая жизнь, это будет другая страна.

На днях в Самарской области приняли решение о рекордных выплатах тем, кто пойдет на контракт: 2,65 миллиона. Это гигантские деньги. Война стала превращаться в классическую средневековую, которую ведут люди, попавшие в долговую яму. Число людей в долговой яме тоже ограничено. Если бы это было не так, расценки бы не росли, это же рынок. А значит, народ уже не шибко и идет, иначе не надо было бы скупать его по цене академиков. Сейчас они набирают за два с половиной миллиона, дойдут до четырех, дальше либо народ кончится, либо повесится Силуанов.

— И какой выбор, по вашему мнению, сделает Путин?

— Он видит то, чего не видим, может быть, мы: в рассуждениях об устойчивости этого режима много блефа, там очень многое на соплях. Поэтому он раздирается между двумя мотивами. Первый — всё-таки продолжать войну, потому что всё политическое в стране уничтожено, никто ни о чём не думает, кроме как о войне.

— Как сказал бы Карабас-Барабас, «это просто праздник какой-то».

— Да, это праздник. Но есть другой вариант: военная карета, назовем ее танком Т-50, может превратиться в тыкву. Когда наступят эти 24:00, когда военная карета превратится в карету скорой помощи? Этого не знает никто.

— По нынешнему Путину, каким нам показали его на «прямой линии», вы можете предположить, какой выбор он сделает? К чему он готовится? Всё-таки 20 января уже скоро, надо будет что-то ответить Трампу.

— Путин, безусловно, хочет перемирия, но он пока не готов платить ту цену, которая приемлема для Трампа. Поэтому весь торг впереди.

— Предположим, на каких-то условиях перемирие наступит. Не станет ли оно для России тем, чем был для Германии мир после Первой мировой? Не захочет ли Россия через несколько лет взять реванш?

— Вы берете гигантский исторический промежуток, между Первой и Второй мировыми войнами прошло почти 20 лет.

— Сейчас всё происходит быстрее.

— Тем не менее, 20 лет — это жизнь целого поколения. Мы живем в такой ситуации, что в ядерный век и 20 лет — это не так уж плохо. Возможно, он вернется. Но у нас будет время. За это время мы можем либо оказаться дураками и повторить ошибки, допущенные предками, либо стать умными и сыграть в альтернативный сценарий. Каждая передышка — это всегда точка для развития нескольких сценариев.

Я вам скажу, при каких условиях может реализоваться тот сценарий, о котором вы говорите. Запад договаривается с Путиным на каких-то условиях о коллективной безопасности, в которых учитываются российские интересы. Моя-то позиция в том, что это можно было сделать и 10, и 15 лет назад, и Запад тоже неплохо вложился в эту войну, тут стороны друг друга стоят, но это пока оставим за скобками. Итак, Запад договаривается с Путиным. И дальше говорит: везуха, всё забыли, сжигаем нефть, наслаждаемся жизнью, рассуждаем о гуманизме. Тогда Путин, конечно, вернется. Россия подойдет к новому кризису — и ей потребуется новая война.

Второй вариант: перемирие достигнуто, но те люди из Deep State, которые насмотрелись на всё это по самое дальше некуда, решают, что хватит.

Эти цифры, кстати, Путин правильно называл. То есть у Европы есть все шансы использовать время лучше, чем его использовали Гинденбург, Чемберлен и другие. Не повторяйте ошибок — и всё у вас получится.

Украина тоже может потратить эти годы по-разному. Можно скоммуниздить всё, что осталось. А можно выстроить из ветеранов такую армию, что при одной мысли о том, чтобы к ней сунуться, будут опускаться руки, ноги и другие части тела.

— Путин это всё тоже понимает.

— Именно поэтому он не и хочет прекращения войны. Но при этом он еще понимает, что однажды еще один Пригожин поднимется из вшивого окопа и скажет: вашу мать, сколько тут еще можно сидеть?!

— Вы можете предположить, какое решение он примет?

— Вы считаете, что мое имя Яхве Саваоф? Я считаю, что есть ненулевые шансы в 2025 году договориться. Но не о прекращении огня, а более серьезно — о переходе к какой-то стадии деэскалации холодной войны. Такое соглашение, с моей точки зрения, должно касаться не только Украины, а всего комплекса российско-американских и российско-европейских отношений, которые войдут условно в колею конца 1960–70-х годов. Шансы на это я оцениваю как десять из ста. Но это настолько хороший вариант, что и за 10 процентов есть смысл побороться.