«Хоть осла назначу, а вы его изберете»

— Новые перестановки в регионах похожи на пасьянс: оттуда взяли, сюда переложили. Какой смысл вы видите в этих отставках и назначениях?

— Давайте начнем с Республики Коми как с наиболее показательного региона. Девять лет назад там полностью сменилась губернаторская команда. До этого всё было, с точки зрения Кремля, хорошо, обо всех голосованиях республика отчитывалась замечательно, но потом силовики арестовали всю верхушку региональной элиты во главе с губернатором Вячеславом Гайзером. И попытки взять ситуацию под контроль, направив туда сильного варяга, оказались безуспешны, местная элита абсолютно не хотела слушать этих варягов. Отчасти потому, что сами варяги — и Сергей Гапликов, и потом Владимир Уйба — были людьми без опыта руководства регионами и даже без опыта работы в региональном руководстве. И сегодня, я думаю, в преддверии выборов 2025 года, Кремлю надо думать о том, чтобы привести регион в то состояние, из которого он его вывел девять лет назад. Поэтому Уйбу переместили на то место, где он, наверное, более логично и эффективно может выглядеть.

— То есть перестановка в Коми — это не наказание Уйбы за то, что он оказался плохим губернатором? Его просто перевели на более подходящую работу?

— Да, поняли, что ошибку совершил не он, а те, кто назначил его на совершенно не подходящее ему место, он просто не был способен там эффективно работать.

— Он довольно долго не был способен эффективно работать, больше четырех лет.

— Это правда. Но это «довольно долго» совпало сначала с пандемией, потом с войной. И, собственно, эти новые отставки и назначения — по-видимому, первый признак того, что Кремль успокоился, там считают, что ситуация в стране в целом теперь под контролем, поэтому не боятся делать какие-то кадровые шаги. Не вынужденные, а с прицелом на перспективу.

— Нужно было именно в Коми отправить в отставку неудачного губернатора? Или потребовалось найти кого-то на место в медицинском управлении Минобороны?

— Не надо делить это — одно или другое. Очевидно, возник вопрос, кого поставить на место замначальника управления в Минобороны. Посмотрели — а вот Уйба с опытом военно-медицинской работы и с хорошим послужным списком оказался неумелым и неуспешным губернатором в таком сложном регионе, как Коми. И убили двух зайцев: убрали его с места, для которого он не приспособлен, и поставили туда, где он, по-видимому, будет более эффективным управленцем.

— Я уточняю потому, что с военной медициной в России, как выяснилось сразу после начала войны, всё еще хуже, чем в Коми, соотношение убитых и раненых показало, что лечить в армии не умеют. Плюс — чистки в Минобороны.

— Этот вопрос связан в том числе и с перспективами, с горизонтом планирования. Пока Кремль рассчитывал на короткую войну, никакие кадровые перемещения не казались срочными и логичными, даже если военная медицина работала плохо. А когда стали думать о долгой, затяжной войне, это оказалось более серьезной проблемой.

Ростислав Гольдштейн, которого назначили на место губернатора Коми, — это интересная фигура. По сути, он возвращает ситуацию на десять лет назад. Он именно при Гайзере сделал карьеру, он был тогда частью региональной элиты, но уцелел, потому что к тому моменту, когда было возбуждено уголовное дело, уже находился на федеральном уровне — был депутатом Госдумы, потом членом Совета Федерации. При этом он не порывал связи с регионом, и потом, на Дальнем Востоке в его команде были люди из Коми. Поэтому его возвращение в Коми вполне логично. И оно призвано вернуть ситуацию на десять лет назад.

В Еврейской автономной области Гольдштейн и его команда показали себя способными продемонстрировать этот феномен Коми, когда при в общем-то неспокойной атмосфере в регионе результаты выборов, тем не менее, абсолютно устраивают Кремль.

— Еще один отставленный — бывший губернатор Ростовской области Василий Голубев. Причем отставка сопровождалась сообщениями об обысках в его кабинете. И Ростовскую область давно в этом смысле трясет.

— Ростовская область вообще огромная, неспокойная, она служит базой для войны, Пригожин год назад показал там, насколько не всё замечательно, но это не проблема и не вина губернатора. Проблема Голубева в том, что он 14 лет находился на посту. А был ведь такой сталинский принцип ротации: если секретарь обкома находился в должности больше пяти лет, его надо менять, пусть едет в другой регион, потому что за такое время он обрастает связями. 

Голубев, которого 14 лет назад прислали в Ростовскую область из Московской абсолютным варягом на смену другому губернатору, тоже очень долго сидевшему Владимиру Чубу, очень засиделся. И его замена выглядит логичной, особенно если посмотреть, что вообще-то долгожителей среди губернаторов уже давно нет. И 14 лет — это уже близко к рекордной продолжительности среди тех, кто остался. Сегодня Кремль исходит из того, что два срока — и всё. А у Голубева уже третий срок заканчивался.

— Смотрите, как внимательно Путин относится к правилу насчет двух сроков. Как выяснилось.

— Именно поэтому и внимательно. Вы можете поддерживать общую конструкцию в относительно эффективном состоянии, даже если у вас на самом верху сидит человек, не сменяемый в течение четверти века, но только если он очень внимательно следит за людьми и в корпорациях, и в регионах и всё время их меняет.

— Несмотря на слухи об обысках, которые в Ростовской администрации уже с возмущением опровергли, Голубев тоже объявил, что переходит «на новую работу» на федеральном уровне. Это в каком месте он собирается работать?

— По-моему, он должен стать сенатором. Это такая почетная отставка, уже пенсионная позиция. И мы видим, что если раньше таких мощных, долгое время находившихся на посту губернаторов отправляли в сенаторы почти бессрочно, то сегодня часто их сенаторство длится пару лет, потом Кремль их меняет.

В том, кто пришел на замену Голубеву, мне кажется, случай, аналогичный Уйбе. С одной стороны, Юрий Слюсарь — верный, эффективный и награжденный в прошлом человек. С другой стороны, объединенная авиастроительная корпорация, которую он возглавлял, очевидным образом не справляется с задачами. И сами задачи, которые на нее возложены, невыполнимы как в связи с работой на войну, так и в связи с необходимостью радикального импортозамещения, поскольку Россия больше не может покупать и использовать новую западную авиатехнику. А грандиозные планы, принятые в 2022 году, предполагали вообще-то полную замену «Боингов» и «Аэробусов» отечественными самолетами в относительно короткий срок.

В этом смысле губернаторский пост для Слюсаря — вполне серьезный и почетный, он соответствует его рангу, но одновременно это и способ для Кремля попытаться повысить эффективность авиастроительной корпорации. Хотя бы с помощью персональных замен.

— Вы сравниваете это с ситуацией Уйбы, потому что в его случае параллельно что-то нужно было делать с медициной в Минобороны, а тут — с авиастроением?

— Я сравниваю именно уход Уйбы, связанный с тем, что он был плохим, с точки зрения Кремля, губернатором, с уходом с должности Слюсаря, которого сочли недостаточно эффективным главой ОАК, когда перед ней были поставлены очень амбициозные задачи.

— Теперь — Тамбовская область. Бывший глава Тамбовской области Максим Егоров, как и другие его бывшие коллеги, сообщил, что тоже собирается «выполнять другие задачи на федеральном уровне». А что так? Два года назад население области его обожало, судя по результату на выборах — почти 85%?

— Вот здесь, мне кажется, в отличие от двух предыдущих случаев, никаких особых причин менять губернатора у Кремля не было. Кроме, может быть, того, что Владимиру Якушеву, новому секретарю генсовета «Единой России» и первому зампреду в Совете Федерации, с которым Егоров раньше работал, понадобился какой-нибудь родной человек в ближайшем окружении. Но обычно в таких случаях объявляют не об отставке, а сразу о назначении. Может быть, Егоров “подвешен”. Он очень старался выслужиться, очень старался продемонстрировать свою полезность, и никаких видимых причин для его отставки я не вижу. Возможно, он действительно понадобился в Москве, а коль скоро он ничем не проштрафился, хоть и ничего замечательного не сделал, его перемещают на новое место.

— А может быть, его перемещают потому, что потребовалось найти хорошее место для Евгения Первышова, назначенного и. о. губернатора? Еще в июне российская пресса публиковала их разговор с Путиным: Первышов похвастался, что он, дескать, герой, прошел спецоперацию, а Путин обрадовался и пообещал ему «интересное предложение». Может, время пришло для такого предложения?

— Здесь ситуация может быть такой, что есть целый ряд задач, пусть и не срочных. Одной такой задачей было найти достойное место Первышову, второй — помочь Якушеву в построении какого-то кадрового костяка. А вот есть Егоров, который вполне позволяет решить обе задачи, поэтому почему бы не переместить его с одной клеточки на другую.

— Герой спецоперации как-то очень вовремя возник на повестке.

— Это очень интересный случай. Впервые в статусе так называемого героя назначают умелого, хорошего, эффективного управленца. Мы же понимаем, что есть три основные категории «героев». Первая — это пришедшие с войны бандиты, которые ничего другого делать не умеют, и мы видели, как их поназначали на разные места. Но это были такие места, где работы особой не требуется.

— Где даже «герои» ничего не испортят?

— Совершенно верно: где они не могут испортить ничего. Как, например, место полпреда в Уральском федеральном округе, которое до 2018 года уже занимал чисто политический назначенец, начальник цеха с «Уралвагонзавода» Игорь Холманских. В этом смысле на него очень похож нынешний полпред в УрФО Артем Жога: он тоже особенно ничего не умеет, но от него и не требуется что-то уметь, это самый маленький федеральный округ, где шесть сильных глав регионов особо не нуждаются в надсмотрщике.

Таким образом, первая категория «героев» — это бандиты, которых поназначали на ничего не значащие места. Две другие категории — это бюрократы. Одна — бюрократы проштрафившиеся, которых или уже посадили, или вот-вот посадят, поэтому они быстро едут на «спецоперацию», чтобы замолить грехи. Это такой штрафбат, но относительно комфортный. Штрафбат-лайт.

Третья категория — бюрократы-карьеристы, которые делают шаг в сторону «спецоперации», чтобы способствовать развитию своей карьеры. И вот Первышов относится именно к таким. Он особо ничем не проштрафился. Он был мэром Краснодара — города, который один больше, чем вся Тамбовская область. Краснодар — это 1,2 миллиона человек, а Тамбовская область до миллиона не дотягивает. 

— И ушел оттуда в Госдуму, только потом подался в «герои».

— Но Краснодарский край — это регион, где очень мощные местные кланы. В какой-то момент там возникла щель, а Первышов, не принадлежавший ни к одному из этих кланов, оказался очень удобен, поэтому стал мэром. Потом его оттуда тихо выдавили, и он пошел в Госдуму. Человек он молодой и, видимо, амбициозный, поэтому не рассматривал место депутата как подходящее для завершения карьеры. Он хотел расти дальше, и вот у него это получилось: ему дали на пробу регион, который меньше, чем Краснодар, но это статусная позиция.

— Как это получается у таких «героев» — отслужить полгода и расторгнуть контракт? Мы-то постоянно слышим о тех, кто подписал контракт на год, а потом понял, что оттуда рыпнуться можно или в цинковом гробу, или после полной победы над «нацистами». А тут полгода — и в героические губернаторы?

— Это «знать». И Первышов ведь не расторг контракт, у него срок истек. В спецподразделении ГРОМ «Каскад» для чиновников и депутатов контракты заключают на три и шесть месяцев. У таких, как он, условия особые. При этом интересно, что он пошел служить как рядовой и дорос до старшего сержанта.

И он пошел не в армию. Он пошел в «народную милицию» одной из этих «республик», а это такая армия — вроде пригожинской, только чуть более дисциплинированная. Там возможны самые разные вещи. У Пригожина такие люди, из детей элиты, тоже могли отслужить, мы узнавали об этом задним числом. Если не ошибаюсь, сын Дмитрия Пескова был таким служакой. На войне его никто не видел, но справку и какую-то медальку он потом получил. Он теперь тоже — «герой спецоперации».

— Первышов на этой «службе» успел еще и орден Мужества получить. Он там мужество проявлял.

— Я не знаю, за что именно он получил орден, хотя это интересно. Возможно, это такая бюрократическая служба-лайт, не предполагающая стрельбы в окопах, но дающая, тем не менее, возможность получить полезную строку в биографии.

— Раньше такая привилегия, как истекающие контракты, была только у пригожинских зеков, и то потом лавочку прикрыли и им.

— Вот поэтому — «народная милиция», а не Минобороны. И мы видели целый ряд других фигур из числа бюрократов, которые, послужив какое-то время, возвращались. Для них есть особые правила, но действуют эти правила только в условиях «ЛНР» и «ДНР», а не в регулярной армии.

— Какой общий смысл есть в этом сложном пасьянсе? Или это четыре отдельные замены губернаторов, не связанные ничем?

— Есть, вообще говоря, политический календарь. В мае истекает срок, когда можно еще будет назначать региональные выборы в 2025 году. Если вы хотите на следующих выборах, 12 сентября, избирать губернатора, то ему надо дать год на то, чтобы он взял все рычаги контроля в регионе и спокойно избрался.

— Во всех четырех регионах выборы в 2025 году?

— В 2025 году выборы пройдут в Ростовской и в Еврейском автономной областях и в Коми. Но все эти назначения качественно отличаются от предыдущего этапа смены губернаторов. Замены пятерых глав в начале мая — особый случай, тогда просто некоторых губернаторов взяли в правительство. Потом, на рубеже мая и июня, трех губернаторов заменили в последний момент перед выборами, когда уже было понятно, что тянуть нельзя, а человек по каким-то причинам не очень справляется. А сейчас это более длинная игра, более долговременный расчет. 

— А что мешает Кремлю избрать в любом регионе кого угодно, назначенного за любой минимальный срок? В Петербурге второй раз благополучно избрали Александра Беглова, над которым хохочет весь город.

— Беглов — тоже особый случай, это такой каприз вождя. Я бы его рассматривал не как знак особого расположения к Беглову, а как демонстрацию того, что хоть осла назначу, а вы его изберете. Те, кто в Кремле занимается внутренней политикой, очень этого не хотели и пытались Путина отговорить, но безуспешно. В остальных случаях есть принцип минимизации усилий. Да, даже Беглова можно избрать, но это требует очень больших усилий. На такие проблемные выборы из Кремля специально выезжает и полгода находится в регионе человек или даже команда, которые всем этим занимаются. Но зачем Кремлю себя отягощать, если без этого можно обойтись, если можно отправить Гольдштейна заблаговременно — и он все сделает сам, то зачем лишние заботы брать на себя Кремлю?

— Получается, теперь они думают не только о войне, но и о мирной жизни в регионах? О народе заботятся изо всех сил?

— Конечно, это не забота о народе. Это, мне кажется, осознание в Кремле того, что табу на не вынужденные кадровые решения в регионах, действовавшее с начала войны, уже не работает, потому что ситуация, как они считают, устаканилась, рисков дестабилизации, связанных с какими-то кадровыми решениями, они уже не боятся.

— Они успокоились?

— Да, они живут в новой нормальности, что это уже не чрезвычайная ситуация, всё всерьез и надолго.

— Параллельно потихоньку заканчивается еще одна история — выборы мэров городов. В 2003 году прямые выборы мэров проходили в 75 крупных городах страны, а к февралю 2024-го избранных мэров осталось пять. Скоро останется четыре, потому что собираются отменить выборы мэра Якутска. За эти 20 лет чего только не было с этим институтом: выборы отменяли, снова назначали, придумывали сити-менеджеров, конкурсные отборы — лишь бы граждане выбирали поменьше. Почему мэр регионального центра — это оказалось так важно?

— Изначально мэр региональной столицы — это была в политическом плане фигура, равновеликая губернатору.

— И считалось, что это противовес губернатору.

— Да, при Ельцине мэров использовали как противовес губернаторам. Тогда даже хотели создать третью палату Федерального Собрания — муниципальную. Именно в расчете на то, что губернаторы — оппозиционные, а Кремль действует через мэров. Связано это с тем, что в России система на всех уровнях очень моноцентрична. Это не только Москва плюс остальное, но это и региональная столица плюс остальное. Есть регионы, как, например, Новосибирская область, где столица — это чуть ли не три четверти населения и всего экономического потенциала региона. То есть мэр региональной столицы — это человек, обладающий очень серьезными ресурсами, поэтому он может играть относительно самостоятельную политическую роль. Это мы наблюдали: было большое число регионов с острыми конфликтами между губернатором и мэром столицы, причем это были конфликты воспроизводящиеся, менялся губернатор или менялся мэр, а конфликт начинался заново.

Это напрягало не столько Кремль, сколько губернаторов. Они согласны на то, что их назначают, а не выбирают, и де-факто так происходит и сейчас, но тогда они хотят, чтобы мэры были у них в прямом подчинении. 

Постепенно этих самостоятельных мэров стали убирать. Это делали и по-доброму, посылали их в Совет Федерации, и по-недоброму, когда их сажали в тюрьму. В какой-то момент оказалось, все семь оставшихся мэров, избиравшихся напрямую, находятся за Уральскими горами.

— Семеро оставшихся — это уже 2019 год.

— И все они были далеко-далеко — в Сибири и на Дальнем Востоке. Дальше были уже отдельные бастионы: Томская область, Хабаровский край, Якутия, которая тоже теперь отпадет. Все оставшиеся — это уже такие маленькие столицы и регионы, что особой проблемы не представляют. Кремль демонтировал местное самоуправление как таковое.

— Это началось в 2020 году с поправок в Конституцию.

— А сейчас они хотят принять, наконец, закон, который был отложен: о муниципальной власти как части публичной власти. Этот закон уже просто фиксирует картину, в которой все мэры, в том числе мэры региональных столиц, — это люди, встроенные в вертикаль власти. Раньше такого не было, а было местное самоуправление как самостоятельная власть, не подчиненная региональной и федеральной. В этом смысле мэры региональных столиц держались дольше, потому что это были сильные фигуры, и каждый раз любой шаг Кремля по их поводу был связан с оценкой издержек. Часто при смене сильного мэра издержки могли оказаться значительнее, чем тот эффект, который можно было получить в результате.

Вы вспомнили о Якутске, но это ведь был как раз последний пример такого оппозиционного кандидата, который выиграл выборы.

— Сардана Авксентьева, которая в 2018 году неожиданно победила на выборах мэра, говорила, что она «не оппозиционный мэр». Правда, через два года она ушла в отставку «по состоянию здоровья».

— И сегодняшний мэр Якутска — часть вертикали власти. Но уверенности в том, что на предстоящих выборах в Якутске все останется под контролем, нет. Поэтому проще отказаться от прямых выборов. В этом заинтересован не столько Кремль, сколько глава региона.

— Почему эта замена избранных мэров на назначенных заняла больше двадцати лет? Из-за того, что когда-то создали систему, когда мэр региональной столицы — сильная фигура, от которой труднее избавиться?

— И да, и нет. Экономически мэры уже давно находятся под пятой у губернатора. Если посмотреть на структуру доходов и расходов региона, вы увидите, что очень значительная часть, до 80%, муниципального бюджета — это субсидии из региона. Не потому, что условный Новосибирск плохо работает, а потому, что так собираются налоги: Новосибирску как городу остается малая часть. Поэтому мэр идет с протянутой рукой к губернатору, а тот, если у него плохие отношения с мэром, может душить региональный центр, не давая нужных денег. Если у вас большая часть системы устроена в таком авторитарно-бюрократическом виде, то оставшиеся маленькие гнезда большей свободы и самостоятельности, связанные с реальными конкурентными выборами, не только отдушина для граждан, но и отягощение. Не только для Кремля, но и для граждан, потому что граждане тоже хотят, чтобы у их мэра были хорошие отношения с региональной властью.

— А зачем такие сложности? Зачем двадцать лет менять это постепенно и с постоянным скрипом, если всё можно решить одним законом, послушно принятым Госдумой за день?

— Закон принять просто, но надо еще, чтобы он работал. Для этого нужно, чтобы, во-первых, не было серьезного сопротивления, во-вторых, необходима готовность заменить одну категорию управленцев на другую, а это не делается по мановению волшебной палочки. Поэтому новую систему начали вводить с 2003–2004 годов, а потом пошел демонтаж местного самоуправления — это уже 2014–2015 годы.

Для того чтобы Москва могла себе это позволить в таком виде, нужно было, чтобы Путин стал по-настоящему вождем нации, а это произошло в 2014 году. Требовалось, чтобы ему стала не важна региональная элита, чтобы на выборах необходимое ему число голосов от этой элиты не зависело. 

— То есть это стало так активно происходить после 2014 года, потому что после Крыма путинские результаты на выборах перестали зависеть от местных властей?

— Совершенно верно: выборы изменились кардинально. В 2013 году в Москве на выборах Собянин регистрировал Алексея Навального, потому что это — участие, это конкуренция, это усиливало вес самого Собянина. А уже после 2014 года Кремлю и явка на выборах стала не нужна, чем меньше пришло народцу — тем спокойнее. И конкуренция стала не нужна. Поэтому мы видим, что на губернаторских выборах сегодня Кремль не разрешает ставить сильных оппонентов. Даже очень системным и лояльным партиям. Вся эта электоральная легитимность Кремлю абсолютно не нужна. Более того: она вредна. Потому что одно дело, когда губернатор получает «ярлык на княжение» из рук Путина, а другое — когда вдруг оказываются какие-то конкурентные выборы.

— И решают всё какие-то там никому не нужные избиратели.

— И в Хабаровском крае губернатор Фургал оказывается вдруг выбран людьми, а не администрацией президента.

— В России существует индекс конкурентоспособности регионов. Если всё так уже схвачено, разложено по полкам и зацементировано, зачем нужны какие-то индексы, какие-то оценки? Казалось бы, сам выбирай да назначай?

— В любой модели управления, в любой политической системе все части должны соответствовать друг другу. Вы вынимаете из политической системы конкурентные выборы, то есть оценку, которую дают граждане, но вам всё равно надо как-то оценивать назначаемые фигуры. Тогда вы должны, как это происходит в корпорациях, придумывать разного рода KPI — ключевые показатели эффективности. Чтобы кто-то их считал, чтобы губернатору спускали какие-то показатели, которых он должен добиваться. Иначе система выходит из-под контроля.

— Это способ сказать губернатору, что его «оценка» — пять или три с минусом?

— Это эрзац реальной политической конкуренции. Это попытка поддерживать эффективность системы и мотивировать ее отдельные элементы без конкурентных выборов, без отсеивания слабых и неэффективных. Это одна из фишек Сергея Кириенко: оценки не должны быть субъективными. Не должен человек, отвечающий в Кремле за тот или иной регион, просто говорить, что этот — хороший, а этот — плохой. Оценки должны быть объективными, как в хорошей, жестко выстроенной корпорации.

— Ну вот, например, в этом рейтинге конкурентоспособности регионов в 2023 году Еврейская автономная область заняла последнее 85-е место. То есть ее глава Гольдштейн совсем не справлялся. Тем не менее, его переводят в Коми, которая гораздо выше находится, на 49-м месте.

— Индекс конкурентоспособности региона — это все-таки не показатель эффективности управленческой системы в регионе. Отчасти это объективная оценка потенциала региона — и ресурсного, и любого другого. 

— То есть Еврейская автономная область не виновата в своем 85-м месте, спасибо, что хоть такое есть, а 49-е место — не заслуга губернатора Коми?

— Правильно. А потом вы смотрите на результаты выборов. И видите, что в Еврейской автономной области, в отличие от большинства регионов Дальнего Востока, Кремль получает замечательные результаты. Вот это — показатель эффективности управленческой системы, которую построил Гольдштейн.

— То есть объективный индекс конкурентоспособности еще нужно как-то соотнести с «индексом лояльности» региона? И как тогда вычислять этот самый KPI? У них есть какая-то формула?

— Важно еще, что Кремль, назначая губернатора, понимает, что тот не может изменить ситуацию моментально. Поэтому оценивают еще и динамику. В этом смысле оценка чиновника, находящегося на посту губернатора, складывается из ряда факторов. Раньше была классическая триада. Первое — результаты выборов, высокие, хорошие, без скандалов. Второе — отсутствие публичных конфликтов в региональной элите, чтобы губернатор с этим справлялся, чтобы у Кремля не было таких проблем. Третье — выполнение национальных проектов, то есть способность рапортовать о результатах, которых требуют от региона президент и правительство. Все три составляющие вполне можно формализовать.

Но как только появляется новая проблема, на которую обращают внимание в Москве, скажем, падение рождаемости, миграция или еще что-то, это сразу вносится в перечень показателей, которых будут требовать от региона. Поэтому за 15 лет работы системы этих показателей мы видим: сначала их относительно немного, потом становится больше, больше и больше, и в конце концов это работает уже, скорее, как способ обосновать неэффективность любого главы региона.

— Это позволяет всегда иметь зацепку, за которую можно дернуть, если какого-то губернатора пора снять?

— Таких зацепок две. Первая — компромат на любого губернатора, который собирает ФСБ. В этом смысле любого легко поймать на каких-то нарушениях. Это может быть и коррупция, и родственники, получившие хорошие куски активов, но может быть и другое. Вся российская система управления построена так, что выполняя все законы буквально невозможно решить ни одну серьезную задачу. Любой управленец нарушает какие-то нормы — более или менее серьезные. При этом он знает, что можно нарушать, а что нельзя, но формально его всегда можно взять за нарушение чего угодно. И это мы не обязательно увидим, это не значит, что губернатора посадят в тюрьму. Это значит, что к нему придут и скажут: сегодня ты выступишь и скажешь, что переходишь на другую работу.

— Более интересную и на федеральном уровне.

— И неважно, хочешь ты этого или нет. Если не хочешь, то мы тебя посадим. Если вы помните случай главы Серпуховского района Александра Шестуна, то понимаете, как это работает.

— В цивилизованном мире это регулируется с помощью таких простых штук, как институты — выборы, суды, пресса. Зачем в России понадобилось столько лет так трудолюбиво выстраивать такую сложную систему? Со всеми этими KPI, индексами и ФСБ? Ради чего?

— Эта система не такая уж сложная. Но Россия долго шла в таком направлении. Сталкиваясь с какими-то управленческими проблемами, Кремль их решал, как мог. Отсюда и возникли все эти субституты. 

Это закрыли, это стало не нужно. Но те функции, которые выборы выполняют в любой системе, никуда не деваются, их всё равно как-то надо исполнять. Если нет системы подбора кадров, которая работает при демократических институтах, Кириенко придумывает программы вроде «Лидеров России» и прочих. Сказать, что это плохо по определению, нельзя, что-то работает лучше, что-то хуже.

Вот вы говорите о нормальных демократических системах. Но любая корпорация, западная или российская, — это не демократическое устройство. Если это гигантская корпорация, там действуют какие-то свои механизмы, и это работает. У Кремля, у Кириенко, такой корпоративный подход: регион — это как большая корпорация, где должны применяться те же принципы.

— Но корпорация и государство — диаметрально противоположно устроенные системы. В первом случае верхушка нанимает работников, платит им зарплату, поэтому должна их оценивать. В государстве, наоборот, граждане нанимают управленцев, платят зарплату им, поэтому им и оценки должны ставить. Разве можно переносить модель управления из одной систему в другую?

— Вы же понимаете, что в России граждане не нанимают управляющих. И зарплату управляющим платит Путин.

— Какой такой Путин? Я исправно платила налоги всё время, пока работала в России.

— Вы можете платить налоги, но налоги эти устроены так, что страна живет не с них, а с ренты. Когда страна живет с нефтяных доходов, Путин, как помещик, рассматривает тех, кому подбрасывает часть этих доходов, как своих подданных. И ему не требуется так много подданных, если только он не ведет такую войну, как сейчас. Ему нужно только, чтобы эффективно работали механизмы, обеспечивающие ренту. В этом смысле Россия — это в чистом виде корпорация.