«Ты-то увидишь зарю демократии и либерализма, это мне, старику, не придется»

— Я помню Евгения Ясина как экономиста, при котором «лихие 90-е» стали какими-то не такими лихими, к 1997-му на зарплату моей мамы, врача, уже можно было как-то жить. Как получилось, что советский экономист стал таким либеральным министром экономики и таким рыночником?

— Он просто не был советским экономистом.

— Как же не был, если он МГУ окончил в начале 1960-х?

— Да, но он был в советские годы советским же ученым-экономистом, испытавшим серьезную эволюцию взглядов. Он, действительно, окончил экономический факультет в 1960-е, при этом он был уже достаточно зрелым человеком. Он сначала окончил Инженерно-строительный институт в Одессе, работал по специальности, строил мосты. Там у него зародилось желание понять, как устроена экономика, в которой столько приписок и столько фиктивной отчетности. Он поступил на экономфак МГУ в серьезном возрасте и окончил его, будучи студентом-марксистом, хотя и задумывавшимся уже о том, что в этой экономике что-то не так: учение не совпадает с реальностью.

Дальше, как он сам говорил мне, его перепахала книга Леонида Канторовича, будущего Нобелевского лауреата по экономике. Книга чисто математическая, под названием «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов». Его заворожила, это его слова, красота математики, но в то же время, прочитав эту книгу, он понял, что математически рассчитать оптимальное развитие невозможно, что должна еще быть какая-то сила, которая экономикой, собственно, и управляет. Слова «рынок» тогда не было, отсутствовал словарь для того, чтобы обозначить эту невидимую силу. Но после прочтения этой книги он перестал быть марксистом.

Всю раннюю карьеру он имел дело с эмпирическими данными, работал в НИИ ЦСУ (Центрального статистического управления. — Прим. ред.), то есть оперировал конкретной информацией. Потом он работал в Центральном экономико-математическом институте в лучшие годы этого учреждения, когда оно было практически легендарным. Там и другие мудрецы пытались обсчитать возможности планомерного оптимального развития экономики, но почему-то у них ничего не выходило.

Тогда же Ясина стали привлекать для подготовки разных документов для правительства — еще советского. Потом произошел некий прорыв, когда Евгений Григорьевич оказался вместе с Григорием Явлинским в Комиссии по экономической реформе при Совмине СССР. Это уже в перестройку. Собственно, тогда он получил возможность свои сформировавшиеся рыночные взгляды как-то применить на практике. Они с Явлинским писали «союзную» программу, они участвовали в подготовке знаменитой тогда программы «500 дней» под эгидой Совмина РСФСР и в других программных начинаниях. Это был уже абсолютно рыночный подход к экономической реформе.

И так получилось, что к моменту начала радикальных либеральных преобразований Ясин оказался чуть ли не единственным человеком из старшего поколения, который принял эти реформы. И не просто принял, а занимался их интеллектуальным сопровождением.

— Ему было тогда 50 лет с небольшим — не настолько всё-таки старшее поколение.

— Но его друзья, как, например, Николай Петраков, другие экономисты его возраста и старше, эти реформы не приняли. А ему хватило ума и понимания того, как должна развиваться экономика, чтобы принять реформы и участвовать в них.

— И не только участвовать, но и учиться, и думать, как учить этому других?

— Да, и в 1992 году они с Ярославом Кузьминовым основали Высшую школу экономики. Тогда — как маленькую экономическую школу, которая уже потом разрослась в этот гигантский университет. Так что к концу 1980-х он был уже абсолютным рыночником. И учителем тех, кто рыночные реформы продвигал. Потому что он успел попреподавать на экономфаке МГУ, и очень многие реформаторы прошли через него. Он преподавал экономическую статистику.

— Когда они создавали Вышку, собралась группа экономистов, которые вместе готовили доклады, писали разного рода концепции. Как они нашли друг друга, ведь люди там были с разными взглядами?

— Когда разваливался СССР, Ясина пригласил к себе в команду Егор Гайдар. Пригласил абстрактно, не предлагая никакой должности. Просто поучаствовать в работе правительства. И поначалу Ясин не был удовлетворен должностью, которую ему предложили. Он был представителем правительства в Верховном Совете. Звали людей, а потом уже подбирали позицию. Все эти должности гораздо позже институционализировались. 

Это были два принципиально разных подхода. Союз уже разваливался, но Явлинский продолжал настаивать, что реформы нужно проводить на уровне СССР. А Ясин и Явлинский дружили очень близко. Как говорил Ясин, он выбрал дело, потому что уже понятно было, в какую сторону пойдут реформы: нужно освобождать цены, начинать приватизацию, демократизировать страну, и происходить всё это будет уже не на уровне Союза, а на уровне России. Поэтому он выбрал «план жизни» по Гайдару, в этом был смысл.

— Но это была ведь не та же самая группа экономистов, что создавали Вышку?

— Это была группа людей, работавших над программами гайдаровского правительства. Вторую программу они писали летом 1992 года, то есть уже не в СССР. Ясин в то время параллельно был директором Экспертного института РСПП, его пригласил на эту позицию Аркадий Вольский. Ясин был одновременно представителем правительства в Верховном Совете и директором института у Вольского — человека других взглядов, другого типа, но он позволял Ясину заниматься исследованиями совершенно свободно, Аркадий Иванович был замечательным человеком. В 1993 году Ясин стал руководителем группы, которая занималась интеллектуальным сопровождением правительства Черномырдина.

А Вышка — это поначалу была идея исключительно двух ученых, Ярослава Кузьминова и Ясина. Есть каноническая история о том, как они в 1990 году встречаются у памятника Льву Толстому на Большой Пироговке в Москве — и им приходит в голову, что надо создать экономическую школу, которая будет обучать реальной рыночной экономике на совершенно новых принципах.

— Они тогда поняли, что некому просто реализовывать всё, что задумано с реформами. Просто нет в стране экономистов, которые умеют это делать.

— Экономистов таких не было, но людей для старта Вышки они собрали. И самое интересное, что начали они с переобучения самих себя. И с переобучения профессоров, которые к ним присоединились. Очень многие ездили получать образование на короткие курсы в рамках, если не ошибаюсь, программы Erasmus. Уже взрослые люди не стеснялись учиться современной экономической математике, современным теориям, они и составили костяк Вышки. 

Главный импульс дал Гайдар, подписав в 1992 году бумагу о создании Высшей школы экономики. В целях подготовки кадров — экономистов высшей квалификации для рыночной экономики.

— К концу 1990-х уже стало ясно, что реформы — это прекрасно, но для них нужна свобода, а народ уже хочет только колбасы. Как реагировал Евгений Григорьевич, когда понял это? Что он об этом рассказывал?

— Если вы говорите о социальных процессах, происходивших тогда в обществе, то да, колбаса была в приоритете. Только она и появилась, эта самая колбаса, благодаря реформам.

— Это немногие понимали. Я просто помню, что немногие.

— Но к 1997 году уже началась мало-мальски финансовая стабилизация. Правда, закончилось всё дефолтом. Но оставались еще вполне рыночные иллюзии не только у тех, кто делал эти реформы, но и у части населения. 

— Пользовались с удовольствием, да. Но ругали.

— Да, появились товары, появились рабочие места, появились деньги. Собственно, основа новой экономики тогда и была заложена, Путин пришел на готовое. А это «готовое» сформировал в том числе и Евгений Григорьевич. Как раз тогда он начал заниматься исследованиями, которые показывали: важен не только экономический детерминизм, но важна, например, культура.

— Культура производства, культура экономики? Или культура вообще?

— Культура — в самом широком смысле. Культура национальная, культура политическая — в самом разном значении. Он полагал, что это очень важно. Культура влияет на экономику. Кроме того, Ясин всегда считал, что без демократических институтов невозможно построить рыночную экономику. Он уже прекрасно понимал эти вещи и как исследователь, и как научный руководитель Вышки. И многократно об этом писал. Собственно, к тому времени на эту тему было много работ и других экономистов, но для тогдашнего состояния России это был пионерский подход к проблеме.

— И как тогда он смотрел на то, как эта культура стала развиваться на практике с началом нулевых, с приходом Путина?

— Конечно, смотрел он на это глазами реалиста и человека, понимавшего, куда всё движется.

— Понимал — и говорил об этом Путину?

— Не думаю, что у него была возможность говорить об этом лично Путину. К Путину он всегда относился со скепсисом. В отличие от многих либералов — с самого начала. При этом Евгений Григорьевич рассказывал мне, что Путину, чтобы перетянуть его на рыночную сторону, устраивали встречи с ведущими экономистами, и те фактически занимались экономическим образованием нового президента. Евгений Григорьевич входил в эту группу, у них было несколько встреч, на которых Путину рассказывали, как устроена экономика.

Это было правильное решение, потому что тогда реформаторы еще считали, что перетянут Путина на свою сторону, и он поймет, чего они хотят от экономики, какие шаги нужно совершать. Но эти встречи быстро закончились, и потом никаких дел у Евгения Григорьевича с Путиным никогда и не было.

— Почему не было? Он ведь до самого конца входил в СПЧ при Путине?

— Он много куда входил, много в какие комиссии, но прямого контакта давно не было, прямых поручений ему уж точно никто не давал. С годами Ясин всё больше сосредотачивался на Вышке, а не на работе для правительства.

— Если вспомнить расследования о благосостоянии Владимира Владимировича, то по части экономики он был хорошим учеником. Хоть и не до конца понял, чему его учили.

— Точнее, он не понял, для чего его этому учили.

— Вот этого, кажется, совсем не понял. Но в целом научился.

— Учили-то его для страны, а не для небольшой группы близких друзей.

— С Вышкой в последние годы тоже происходили очень неприятные метаморфозы. Что говорил Евгений Григорьевич об этом?

— Он всегда был патриотом Вышки, но всё, что там происходило, увольнение Кузьминова, всё остальное, — это ведь только часть процесса авторитаризации нашей политической системы. Ясин прекрасно понимал, что происходит, но сделать уже ничего не мог. Он сделал всё возможное, вырастил огромное количество учеников, он был учителем по жизни для многих реформаторов, он построил университет. Но влиять на то, что происходит в стране, он был не в состоянии. А совсем последнее время он уже был просто очень нездоров.

— Из какого-то общественного поля зрения он пропал, насколько я помню, лет восемь назад. Это было связано всё-таки со здоровьем или он уже тогда понимал, что пытаться в это вмешаться бесполезно?

— Думаю, у него просто было ощущение, о котором я сказал: он сделал всё, что мог, дальше он может только заниматься студентами, книгами, докладами. Он до последнего вел очень хороший экономический семинар. Мы с ним сделали книгу «Диалоги с Евгением Ясиным» в 2014 году. Тогда еще можно было на что-то слабо надеяться.

— В 2014-м? На что можно было надеяться после Крыма?

— Ну как надеяться… Он очень часто похлопывал меня по плечу и говорил: ничего-ничего, ты-то увидишь зарю демократии и либерализма, это мне, старику, не придется.

— Он действительно верил, что при нашей жизни это возможно?

— Вот он надеялся.

— Это был его прогноз, он видел какие-то признаки? Или просто вас подбадривал? Он же был мудрец, поэтому я и хочу этот момент понять.

— Трудно сказать. Он, действительно, был мудрец, это не преувеличение. И так его воспринимали все, кто его знал. И его облик с этим ироническим прищуром, с неожиданными одесскими шутками, — это был облик мудреца. С невероятным обаянием. Скорее это была надежда, что когда-то эта страна выкарабкается, а не результат научного анализа. Он-то пережил и оттепель с ее иллюзиями, он пережил крах иллюзий в 1968 году, когда СССР ввел танки в Чехословакию, для него это была гигантская драма. Он пережил перестройку с ее иллюзиями, пережил реформы. И надеялся, что дальше страна всё-таки двинется, куда надо. 

— Всё-таки к 2014-му, когда вы с ним делали «Диалоги», уже многое было понятно, потому что «не в ту сторону» всё как-то совсем пошло в 2012-м. Помните их новые законы, «иностранные агенты», дело Pussy Riot и всё остальное. Что он об этом говорил?

— Моя книга заканчивается интервью 2014 года, и последние его слова тогда были такие: «Я думаю, что в культурном отношении мы для демократии созрели». Это тоже было такое выражение надежды на какие-то перемены. Думаю, что и в 2012-м ему было всё понятно, но тогда всё-таки никто еще Кузьминова с должности не снимал, Вышка наращивала обороты, таких уж серьезных компромиссов с властью не требовалось. Вышка в 2012 году готовилась к юбилею. Его позиция была такая: надо делать своё дело — прежде всего образовывать новые поколения на новых основах.

Кузьминов ведь тоже всё прекрасно понимал. Не помню, какой это был год, когда я ныл по поводу того, что в стране всё идет не в ту сторону, он сказал мне: «Ну что, вешаться теперь, что ли? Надо что-то делать». В такой логике существовали они все. У них в руках был целый университет, готовивший людей с новым мышлением. А какие типы людей выходят из Вышки, мы знаем, они очень и очень разные. Один из них — помощник президента Максим Орешкин.

— Не уверена, что это лучшая характеристика Вышки.

— Среди выпускников ВШЭ есть много тех, кто служит режиму. Эльвира Набиуллина — тоже ученица Ясина.

— Только, видимо, по МГУ, она его заканчивала.

— Возможно, не только по МГУ. Люди, которые работали с Ясиным, тоже считают себя его учениками. А Набиуллина в 1990-е годы работала с ним в Министерстве экономики в должности замначальника департамента.

— Ясин участвовал в подготовке программы «500 дней», они дружили с Явлинским, при этом он работал в правительстве Гайдара. Могу ошибиться, но я помню, что эти два направления чуть ли не конкурировали — программа «500 дней» Станислава Шаталина и Григория Явлинского и реформы Гайдара. Как Ясин относится к этой программе, о которой тогда столько говорили, но которая так никогда и не была реализована?

— Насколько я помню, была сначала программа «400 дней», потом она превратилась в «500 дней». Готовилась она под эгидой Совмина не Союза, а РСФСР. Еще до Гайдара. Когда программа была готова, ее взял на вооружение Ельцин и стал размахивать ею как политическим инструментом: мы, дескать, готовы к реформам, а Союз — нет. У нас есть конкретный план, а у них нет плана. Потом союзную программу и «500 дней» стали скрещивать, шло это плохо, и в результате всё затормозилось и увязло в согласованиях и нерешительности союзных властей. Так что никаких противоречий там не было, просто над этой программой кто только не работал.

Программа Гайдара готовилась в сентябре 1991 года, и в этом процессе Ясин не участвовал. Его Гайдар пригласил уже в правительство где-то в конце 1991-го. Тогда Ясин и выбирал команду. На процесс развала Союза повлиять уже было невозможно, то есть реформы в рамках Союза проводить было негде ввиду отсутствия империи. Поэтому Ясин и предпочел делать дело с той командой, которую он, на самом деле, знал не так близко.

— Споров много было еще и по поводу приватизации. Сейчас уже даже, кажется, не спорят, а сошлись на том, что это было зло. Но я точно помню ощущение в 1990-е: тогда было понятно, что иначе невозможно. Что говорил Ясин о приватизации?

— Ясин считал, что приватизация необходима, один из принципиальных моментов в реформах — превращение государственной экономики в частную.

— А о методах?

— В самой разработке документов для приватизации он не принимал участия, поскольку в целом работал аналитиком сначала при Черномырдине, потом в администрации президента. Единственное, ему как пуристу не нравились залоговые аукционы. Он рассказывал, как ходил к Чубайсу и говорил, что это неправильная форма приватизации. Но в результате правительство получило деньги в бюджет, сделало какие-то социальные платежи, пенсии выплатило.

— Действительно, ведь это были деньги в бюджет. Ну и сейчас, когда ругают залоговые аукционы, забывают, что так были приватизированы всего 12, если не ошибаюсь, предприятий.

— Плюс эти предприятия заработали, там были созданы рабочие места. Надо признать, что эти ребята, вся эта семибанкирщина и олигархи, деньги потратили на дело, всё заработало. Я как раз логику залоговых аукционов понимаю. Думаю, что и Ясин понимал: какие-то проблемы в экономике благодаря им были решены. Тем более он сам тогда работал в правительстве, которое еле сводило бюджет, да еще в период чеченской войны.

— Поэтому я и спрашиваю о его отношении. Почему он считал их неправильными?

— Ему сама схема казалась странной и неправильной. Эта схема изначально была придумана Борисом Йорданом, продавливал ее Потанин. Ясин считал, что она может повредить репутации правительства, что в итоге и произошло.

Есть замечательная книга, не знаю, учат ли по ней сейчас: курс лекций Ясина «Российская экономика». Она впервые вышла в 2002 году, и там спокойным, сухим языком объяснено просто всё. Приватизация, что было до нее, почему пришлось делать так, а не иначе. О результатах приватизации и о модернизации там всё рассказано.

— Евгений Григорьевич родился в Одессе. Я правильно понимаю, что, когда Россия напала на Украину, он уже был болен?

— Он был очень привязан к Одессе, такой настоящий одессит. Говорил, что в Союзе было два космополитических города — Одесса и Баку. Переживал, что настоящая Одесса «умерла». Очень дружил с Михаилом Жванецким. Затащил меня как-то в какой-то ресторан в Москве, который делал вид, что он «одесский». Ему сложно было представить, что его родной город могут накрывать ракетами, это не укладывалось в голове.

— Когда закончится это безумие, кто-то в России должен будет ставить экономику с головы на ноги. Остались ли в стране ученики Ясина, которые смогут сделать то, что делал когда-то он?

— Собственно, одна из учениц Ясина прямо сейчас пытается спасать российскую экономику…

— Я не совсем это имела в виду.

— Если действительно наступит какой-то переходный период, то экономисты одной с Ясиным школы понадобятся. Алексей Кудрин не был напрямую его учеником, но всегда отдавал ему должное, вся их команда была Ясину близка, все они считали его своим учителем. Или почему бы Сергею Алексашенко не вернуться и не начать строить экономику в условиях демократии. Точнее, транзита к демократии. Такие люди есть. Есть люди из той же Вышки, таких ученых много. Например, бывший проректор Вышки Андрей Яковлев.

— В том-то и дело, что он тоже бывший проректор Вышки, его она тоже потеряла, как и многих других основателей и профессоров за последние годы.

— Да, Яковлев — тоже уже бывший проректор. Его взгляды не назовешь совсем либеральными, они немного другие, но и он считал Ясина своим учителем. А Ясину хватало широты взглядов, чтобы воспринимать как своих учеников людей, имеющих другие взгляды. Он уважал многих людей совершенно другого склада, например, Юрия Маслюкова, последнего председателя Госплана СССР, который потом работал с Евгением Примаковым. Ясин считал его отличным экономистом и управленцем. И Маслюков хорошо относился к Ясину еще с конца 1980-х.

— Ясин и его коллеги смогли создать свою школу. Теперь их ученики смогут вытащить экономику из того места, в которое ее втягивают? Или саму школу раньше разгромят?

— Они смогли создать эту школу, причем это школа большая. Другое дело, что их наследие успешно перехвачено «кремлевскими», и сейчас Вышка несет уже и репутационные потери. Но на какой-то период есть страховка: всё-таки это большой университет, там до сих пор есть достойные люди среди профессуры, среди преподавательского состава, среди исследователей. Большой университет очень трудно угробить. Если бы это была маленькая школа, ее можно было бы просто взять и отменить. А тут, несмотря на большие потери и серьезные чистки, например, на экономических факультетах сохраняется преподавание мирового уровня. Это внушает некоторую надежду. Испортить могут и это, но хотя бы не быстро.