Бред величия

— Сергей, что означает, по-вашему, история, произошедшая с телеканалом «Дождь»? Все ли россияне, уехавшие из-за войны, находятся в таком шатком положении?

— Эта история означает, что какие-то иллюзии о том, что в Европе всегда рады любым противникам Путина, излишни. Так ведь они всегда были излишни. Но давайте все-таки очистим эту дискуссию от 99 процентов ее участников — от тех, кто не журналисты и не зрители «Дождя». Если оставить остальных, то окажется, что уверенное большинство журналистов и все зрители «Дождя» считают решение латвийского регулятора необоснованным и несправедливым. 

— А разве не надо смотреть на эту историю «неочищенную», чтобы увидеть положение всех россиян, а не только журналистов? 

— Думаю, даже и в Латвии расклад не такой тяжелый для «Дождя». А если бы всё это происходило где-нибудь в Германии, то никто не стал бы отсекать «Дождь» от кабельных сетей. История, конечно, печальная, но это еще и стечение неудачных обстоятельств. Конечно, ещё и отношение к России в мире создает такую оптику, но я не думаю, что это распространялось бы на любого выходца из России. Россия скомпрометировала себя, как никогда в своей истории. Но ведь не мы, россияне, первые. Немцам то же самое пришлось пережить в свое время. И точно так же доставалось в Европе и даже в Америке немецким эмигрантам-антинацистам. Эхо преступлений нацистов отдавалось всюду. 

— Да, Россию сейчас часто сравнивают с Германией. А вот с какой именно сравнили бы ее вы — с Германией Первой мировой войны или Второй мировой? С концом Германской империи или с концом Третьего рейха?

— У нас «Веймарская республика» была все-таки в прошлом, это наши 1990-е годы. А нынешний российский режим, конечно, пытается быть тоталитарным, но в России и сейчас не делают многое из того, что делал нацистский режим. Однако у нашего с ним несходства есть и более печальная сторона: в отличие от тогдашней Германии, внутри России нет в запасе каких-то альтернативных институций, практик, навыков. Поэтому, когда этот режим закончит своё существование, строить новую Россию будет просто не из чего.

— Когда этот режим закончится, останется много людей, раздосадованных, фрустрированных его концом, и они наверняка будут хотеть реванша. Не вызывает ли у вас это ассоциации все-таки с немцами Веймарской республики? 

— Вот тут я с вами соглашусь. Если неудача очередной имперской попытки не осознана как закономерная, так давайте ее повторим. 

— «Можем повторить»? 

— Увы. Но в Германии были альтернативные практики и структуры, их можно перечислить. Начиная от католической и лютеранской церквей, которые не вполне сотрудничали с нацистским режимом, и заканчивая укоренившимися там представлениями о местном самоуправлении, о налогообложении и еще многом. 

Именно поэтому так возможно желание державного реванша: людям будет не за что ухватиться. И это создаст для них повод к тому, чтобы хотеть «повторить» еще раз и еще, и еще.

— А какие альтернативные институты были у Германии в конце Первой мировой? 

— Множество. Рейхстаг 1918 года был настоящим парламентом. Пусть с сегодняшней точки зрения он не очень хорош, но в нем было много социал-демократов, центристов-католиков и либералов, которые и взяли власть. Веймарская республика не была заранее обреченным проектом. Она могла и уцелеть. Только примерно к 1930-му, за три года до победы нацистов, стало понятно, что республика погибнет. 

А что в России? Парламента нет. Церковь? Нынешняя РПЦ — это аналог «Немецких христиан» (Deutsche Christen, движение, созданное нацистами, — И.Т.), существовавших в 1930-е годы в Германии, а вовсе не протестантского и католического мейнстрима, который там был. С церковью в России всё настолько плохо, что она не может быть опорой для людей. Местное самоуправление? Оно тоже уничтожено. Всё, что ненадолго возникло, все уничтожено. 

— В Германии институты существовали, но это ей всё равно не помогло? 

— Один раз не помогло, зато во второй раз, после Второй мировой, помогло. Но для того, чтобы построить мирную и процветающую страну, предпосылки были и после Первой мировой, они просто не реализовались. А вот в России я сегодня никаких предпосылок даже и не вижу. 

Например, спросите среднего российского человека: а что он думает о налогах? А он ничего о них не думает. Он вообще о них не осведомлен, в отличие от западного человека. Зато у него есть мнение о Сталине. Неважно даже — хорошее или плохое, но о Сталине мнение у него есть. У него есть мнение про «Бессмертный полк», есть мнение про Вторую мировую войну, которую он называет только Великой Отечественной, и так далее. Иначе говоря, у российского человека в голове просто нет никаких альтернативных представлений о том, как устроена нормальная демократическая страна с региональными и городскими интересами, с дискуссиями о налогообложении, с демократической повесткой. 

Речь идет о вещах не только узкополитических. Кто такой Конрад Аденауэр? Это многолетний обер-бургомистр Кёльна, он вышел из местных чиновников. Он вышел из католичества — был пламенным верующим. А кто в России мог бы сыграть такую роль? Религиозный деятель — нет, потому что верховный жрец РПЦ — абсолютный винтик сегодняшней государственной машины. Пытаюсь себе представить, кто это мог бы быть… Ну разве что, Евгений Ройзман как представитель местных интересов. Но в Германии таких было много, а у нас он один.

— Почему один? Есть же много представителей оппозиции… Правда, они все или уехали, или сидят, ну так и Ройзман под арестом. 

— Мужество оппозиционеров, оставшихся в стране, вызывает восхищение. Но могут ли они в глазах граждан стать представителями их интересов? Даже если граждане станут именно гражданами и эти интересы осознают? Единственный, кто мог бы быть таким в какой-то мере — Алексей Навальный, с ним связана хотя бы попытка создать в России новый национальный проект, в 2010-е годы он пытался это сделать. После 1990-х, когда возник и вскоре потерпел неудачу первый национальный проект Ельцина–Гайдара, следующим был только Навальный. Но и у него тоже не получается. Естественно, я очень хочу, чтобы прекратились его мучения, чтобы его освободили. И всегда желал ему политических успехов. Но сказать, чтобы он их добился, не могу.

— Вообще-то обычные люди, если их спросить на улице, скажут вам, что Навального сильно не любят. Телевизоры в домах не зря работают. 

— Все же надеюсь, что эта нелюбовь — преходящая. Вспомните, с каким пренебрежением рядовые люди относились к Андрею Сахарову еще в середине 1980-х. Но буквально за несколько лет всё преобразилось, и в Москве, по крайней мере, в конце 1980-х он почитался, как святой. Такие перемены иногда происходят стремительно. 

— Означает ли это, что всё можно так же легко отрегулировать с помощью телевизора, в том числе и те недостатки в мышлении наших людей, которые вы вспомнили? 

— Если считать, что людей с помощью пропаганды можно перенастроить как угодно, то это очень мрачное соображение. Получается, что сегодня настроили в одну сторону, а завтра повернули рубильник — и перенастроили в другую? А потом обратно? То есть людям сказали кого-то любить — они любят, сказали ненавидеть — они ненавидят? Надеюсь, это не совсем так. Точнее, это совсем не так.

— А разве не это произошло с немцами в начале 1930-х годов? 

— У немцев державные эмоции и до того были чрезвычайно сильны. Они были чрезвычайно сильны до Первой мировой войны, во время Первой мировой войны и после нее. Они были сильны при социал-демократах, я имею в виду — при первом президенте Веймарской республики Фридрихе Эберте. 

Эти соображения всегда были с ними. И позднее они смогли взять верх над мыслями о державности. Когда в результате разгрома во Второй мировой они убедились, насколько это ужасно, когда их страна была разрушена, миллионы людей убиты или изгнаны из прежних мест. Хотя в нацистских преступлениях послевоенные немцы, в отличие от нынешних, не так уж и раскаивались.

— Совсем не раскаивались. Милых немецких старушек американцы привезли в бывший концлагерь, чтобы те увидели, что творил режим, старушки посмотрели и сказали: вы это нарочно к нашему приезду всё устроили, на самом деле быть такого не могло. 

— Но в головах у немцев тогда произошло главное: возник ужас перед милитаризмом, перед имперскими проектами. Эти проекты у них ассоциировались с чем-то кошмарным, с разрушением жизни. И тогда они обратились к вещам простым. Песенка такая была популярна: «Трудись, трудись, построй свой дом, смотри на девушек потом». И это было прекрасно, это пошло на пользу, и демократическое устройство ФРГ уже через несколько лет стало прочным и устойчивым, потому что дало людям то, чего люди хотели. А раскаяние пришло позже, к следующим поколениям. 

— Только это не само по себе произошло. Германии пришлось пожить под оккупацией, а страны-победительницы довольно сильно макали немцев мордами в содеянное. В России за попытку рассказать, что происходило в Буче, Илья Яшин получил восемь с половиной лет.

— Отсутствие перспективы, что кто-то навяжет России нормальные правила жизни, еще больше затрудняет прогнозирование каких-то благих вариантов. Да и желающих рискнуть как-то не видно. Но главное — Германия была гораздо более готовой стать другой. И, между прочим, Япония тоже. А вот когда американцы пришли в Ирак и пытались там навязать демократию, из этого мало что вышло. Хотя и там сейчас другие порядки, совсем не те, что были при Саддаме. 

— В Ливии попытка привить демократию вообще привела к тому, что Ливии не стало. 

— Ливия была достаточно искусственным объединением племен — вот она и распалась. Так и Россия может распасться, сейчас об этом много рассуждают, и что-то подобное нельзя совсем уж исключить. Ведь империям свойственно иногда распадаться. Российская держава за четыреста с небольшим лет распадалась трижды. В последний раз — на нашей памяти. А с Китаем это вообще происходило регулярно. 

— Почему все-таки у немцев конце 1910-х годов были представления о том, как должны работать институты в государстве, а у россиян XXI века, после десяти лет жизни в демократии и еще двадцати в как бы демократии, они так и не появились? 

— Потому что у Германии и у России совершенно разная история, разный бэкграунд. Германия — это же много разных стран с непохожими традициями, на месте этих стран сейчас и существует ФРГ. А в России, если вести ее имперскую историю с XV века, от Ивана Третьего, всегда было централизованное государство, которое всё под себя подминало. Мы можем называть это имперскостью, державностью, но есть очень удачное обозначение: «государство начальства». Когда россиянин начинает говорить о каких-то общественных делах, он всегда сводит их к начальству, а не к собственным интересам. И вот это ужасно. Потому что если режим падет, все может снова пойти по тому же кругу. 

Сравните это с Украиной. Она ведь была очень похожа на Россию всего тридцать лет назад. А сейчас там — национальное государство. Национальное государство может породить демократию, хотя и без гарантии. А империи демократию не порождают в принципе.

Выражение «национальное государство» я употребляю не в этническом, а в гражданском смысле: это страна, в которой существует политическая нация. В США, при всей пестроте этнического состава, как раз национальное государство. А в России, где три четверти населения имеет одно этническое происхождение, нет представления о национальных интересах, о национальных гражданских ценностях.

И опять скажу об отношении наших сограждан к налогам. Ведь лет двадцать назад в России шли обсуждения, как быть с НДФЛ — налогом на доходы физлиц. Это самый очевидный для плательщика налог, который к тому же идет в местную казну, региональную или муниципальную, а не в центр. Казалось бы, граждане должны быть очень заинтересованы в том, чтобы знать, куда и на что идет их налог. И в Минфине обсуждалось: пусть люди сами отчисляют от заработков НДФЛ, тогда их будет интересовать, сколько и за что они платят. Но эта идея не прошла. И, главное, сами люди этого не требовали. 

А потом удивляемся, что напали на Украину. 

— Почему тогда у Украины получилось стать национальным государством? Столько лет общей истории, столько лет мы жили вместе, всех «из одной бочки разливали» — советской. И тоже большая страна. Почему у них получилось, а у нас — нет? 

— Украинцы с самого начала были более предрасположены к национальному строительству. И это роднило их с латышами, эстонцами и литовцами, только в Украине это делали медленнее. Украинская традиция — это традиция не имперская, они только были приобщены к империи. Ассимилированные украинцы в России — точно такие же имперцы, но украинец-украинец, независимо от племенного происхождения, обращается к традиции, которая совсем не имперская, поэтому на ней можно строить национальное государство. А в России нет другой традиции, кроме имперской. Проблема не в том, что у россиян есть какой-то «ген имперскости», а просто в умах у людей нет других общественных ценностей.

Российскую литературу часто называют имперской и приводят цитаты из Достоевского, но с помощью таких же цитат можно доказать имперскость и английской литературы, и французской, возьмите хотя бы Киплинга. Но в головах у французов и англичан были и другие примеры, были они и у немцев, хотя в меньшей степени. А у россиян в головах, когда речь заходит о каких-то вещах общественных, просто нет никакого паттерна, кроме имперского. Они всегда готовы про Сталина рассуждать, и гораздо реже — про то, кого нанять для вывоза мусора и за сколько.

— Черчилль говорил: «Я не для того стал премьер-министром его величества, чтобы председательствовать при ликвидации Британской империи». Империи всегда не хотели отказываться от традиций, но потом понимали, что настал момент. Почему Россия продолжает цепляться за «бывшие колонии» даже спустя 30 лет? 

— Великобритания была империей в том смысле, что владела многочисленными заморскими доминионами и колониями. Но в самой Британии уже давно было демократическое национальное государство. Черчилль — фигура двойной нагрузки. Он был и имперец, когда обращался к заморским владениям, и демократ, когда обращался к Англии, к метрополии. А в России такой метрополии нет. Точнее, в России «метрополия» — это властная машина, а «колонии» — это российское население, которое «метрополия» эксплуатирует.

— Тогда правильно ли вообще называть империей Россию? Империи не просто эксплуатировали колонии, они имели по отношению к ним какую-то миссию, несли какую-то цивилизацию — «бремя белого человека», раз уж вы вспомнили Киплинга, и всё такое. А что делало для своих «колоний» российское государство? 

— Государственная машина говорила своим подданным: я беру на себя обязанность побеждать и завоевывать, вот моя миссия. И сейчас, когда выясняется, что с этой миссией она не очень справляется, для подданных приходится сочинять всякие экзотические объяснения, причем каждый день разные. 

— И вот на этом месте «колонии» должны бы устроить «восстание сипаев», взбунтоваться.

— Российские подданные могут взбунтоваться двояко. Могут потребовать свободной и независимой жизни — как это сделали когда-то страны Балтии.

— А если бы в конце 1980-х дело было так: не республики откалывались от СССР, оставляя Россию, а наоборот — Россия откалывается от всех и пытается что-то у себя вопреки всем построить, тогда здесь не проявлялись бы имперские традиции? 

— Знаете, лет тридцать назад я надеялся, что России, раз уж она осталась одна, без остальных союзных республик, все-таки не останется другого пути, кроме как превращаться в национальное государство. Хотя бы по остаточному принципу. Это была ошибка. Оказалось, что РФ, уяснив, что остальные отпали, просто захотела их вернуть. 

— Может быть, мы плохо видели, что происходило с людьми вокруг? Нам казалось, что все вокруг разделяют наши стремления к демократии, а людям с голодухи советской просто хотелось колбасы? 

— Дело ведь не в колбасе. Империя требует, чтобы ей приносили жертвы. Россияне сейчас довольно терпеливо относятся к тому, что жизненный уровень снижается и будет снижаться дальше. И даже мобилизация — большинство смирилось и с ней. Люди действительно согласны многим поступиться ради империи. А вот ради прав и свобод они на жертвы не готовы. Вот что ужасно. И не потому, что люди плохи или глупы, а просто нет у них представлений о том, как важны гражданские ценности. 

— Когда кончилась Первая мировая война, немцы считали, что у них победу украли. Они считали, что их армия — самая великая, и она действительно долго побеждала, а потом вдруг хлоп — и Компьен, капитуляция, Версаль. 

— Немцы почти поголовно сочли, что внешние и внутренние враги их перехитрили. 

— Вам это ничего не напоминает? Вторая армия мира, Киев за три дня, парадная форма в грузовиках — и вот уже «потерян» Херсон. 

— В этом действительно есть сходство с немецким восприятием именно Первой мировой и того, что было после. Одно дело — унизительный разгром, когда твою страну оккупируют чужие солдаты. Это сразу расставляет точки над i. А когда тебе рассказывают, что просто какой-то враг, какой-нибудь условный телеканал «Дождь», ударил ножом в спину — отсюда и неудачи, или — испортили всё проворовавшиеся генералы, а были бы другие, не воровавшие, всё было бы иначе, вот тогда люди начинают искать объяснения внутри своей имперской парадигмы. Они не говорят, что империя — это плохо. Они говорят: империя — это хорошо, просто ее плохо защищали, надо теперь защитить хорошо. И это очень печально. 

— Печально, потому что от таких вещей для Германии в 1918 и в 1945 годах зависело: захочет она повторить — или придет в ужас от содеянного. О сегодняшней войне на Западе некоторые говорят, что надо найти вариант, при котором Россия сможет не чувствовать себя проигравшей, а Путин сохранит лицо. Не приведет ли такая «недопобеда» к тому, что надо всё это как-то переиграть, «перевоевать»? Это не превратится в итоге в бесконечную историю для России? 

— Я бы сказал — в длительную историю. Нынешний режим в России очень жизнеспособен. Он способен выдержать фактическое поражение и сохраниться, а неудачи представить как победы. Они ведь и сейчас каждый день говорят о том, как что-то присоединили, как «Азовское море стало русским». Но самое печальное не это, так ведет себя любой самовластный режим. Самое печальное, что большинство россиян ждут именно этого. 

— Почему тогда вы говорите, что это история длительная, а не бесконечная? На следующем витке «можем повторить» ведь и повторится, и так это будет продолжаться по спирали.

— По спирали невозможно идти бесконечно. Нет ни одного режима, который живет вечно. Когда-нибудь и этот сойдет со сцены. Но действительно такое «неполное» поражение дает ему возможность продлить существование на неопределенный срок.

— Это если исходить из представления о том, что режим формирует страну. Но разве у нас не страна фактически сформировала себе режим, который ее вполне устраивает? О Путине всё время говорят, что он прекрасно чувствует нужды и чаяния народа и делает ровно то, что народ хочет. Не значит ли это, что следующий режим будет таким же? 

— То, что именно режим формирует страну, в России очень давняя традиция, повторю — с XV века. 

В каком-то смысле это всё-таки симфония народа и режима, здесь нет такого, что плохой режим — хороший народ, хороший режим — плохой народ. На сегодня в головах у людей нет ясных альтернатив. 

— Откуда эти альтернативы возьмутся, если за тридцать лет не появились? 

— Ничто не мешает на это надеяться. Но не сегодня. 

— Сейчас часто говорят: этот режим рухнет. А как вы представляете себе это обрушение? Что мы увидим? 

— Такого разгромного поражения, как потерпела Германия, сейчас не предвидится. Сама по себе Украина не имеет достаточно ресурсов, чтобы разгромить российскую армию, это исключено. Максимум — Украина отобьет свои территории. Поэтому чем меньше ошибок будет дальше совершать этот режим — тем дольше сможет просуществовать.

Нападение на Украину было гигантской ошибкой, самой большой ошибкой путинского правления. Но до этого Путин правил довольно удачно для себя. Можно представить, что новых ошибок пока не будет, и почему бы тогда этому правлению не продлиться? Экономическая политика в России рациональна. На уровне продвинутого дилетанта Путин разбирается в макроэкономике, и его опора на специалистов в этой сфере принесла плоды. Столпами его системы оказались вовсе не фээсбэшники, которые ни с чем не справляются и только врут, и не вороватые генералы. Столпами оказались бывшие системные либералы, которые руководят экономикой и финансами, ведут рациональную политику, поэтому РФ чувствует себя довольно уверенно. Так она и дальше будет уверенно себя чувствовать. Даже под санкциями.

— А помните, был такой председатель Центробанка Ялмар Шахт? Вытаскивал экономику Германии после Первой мировой войны и был вполне себе либералом. 

— В том-то и дело, что Ялмар Шахт вышел на сцену еще во время Веймарской республики. Он начинал как член Немецкой демократической партии, в 1923 году возглавил тамошний Центробанк, стал успешно бороться с гиперинфляцией, обеспечил твердость валюты. Это реальные заслуги. 

— Вот-вот. Благодаря в частности его «экономическому чуду» немцы очень поверили, что «могут повторить». 

— Да, потом он стал пламенным националистом, в начале 1930-х начал поддерживать режим, хотя, по мере того как режим ужесточался, Шахт начал от него отходить. Похоже, похоже. 

— Все-таки что может произойти с нынешним российским режимом? Может ли народ его «перерасти» — как это произошло в Беларуси, или, как в 1980-х, найдется кто-то, кто начнет менять его изнутри? 

— Мне кажется, изнутри могут быть лишь какие-то временные послабления. Ведь и те, что произошли в 1980-х, как мы теперь видим, тоже оказались временными. Сколько-нибудь устойчивые перемены возможны, только если изменятся общественные установки народа. В приватной жизни россияне — вполне нормальные люди, примерно такие же, как все, и хорошие, и плохие. Но как только заходит речь о каких-то общественных вещах, о государстве, так начинает казаться, что говоришь с сумасшедшими. 

— Как это может измениться? Нужна смена поколений — или могут сработать, как когда-то с немцами, объяснения, убеждения? 

— Не столько объяснения, сколько личный опыт. Переубедить человека могут не чужие слова, а только жизнь. А вот когда его начинает переубеждать жизнь, тогда он ищет слова, которые это объяснят. Слова журналистов будут интересны только тем людям, которым уже приоткроется какая-то правда. А пока этого не произошло, слова бесполезны. 

Мобилизация ведь уже затронула людей — и они начинают понемногу думать. Это заметно хотя бы по снижению популярности такой фигуры, как Шойгу. Неадекватный и бездарный во всех отношениях руководитель. Фигура вообще-то комичная, если бы всё это не было так печально. Но он и Лавров были кумирами. А сейчас замеры опросных служб показывают, что люди начали разочаровываться. Уже видят, что Шойгу провалился. Примерно так это и работает. Все слова уже сказаны. Теперь только практика может убедить людей, что война — это страшно, это плохо, это гибель.