«Главное — договориться с губернатором. Тогда все законы физики отменяются» 

— С жилищно-коммунальным хозяйством в последнее время по всей стране что-то происходит: Волгоград залило фекалиями, в Сибири одни города сидят без света, другие — без отопления…

— Да-да, я сейчас в Красноярске — и в квартире довольно прохладно.

— Что это означает? Всё действительно посыпалось одновременно — или это только ощущение такое из-за концентрации новостей?

— Знаете, до сих пор коммунальные аварии были не самой популярной темой. Кажется, что ЖКХ — это не очень интересный для медиа вопрос. Хотя он ключевой для нашей жизни. Но традиционно эта тема считалась скучной, поэтому не исключено, что на этом действительно как-то всё сфокусировалось только после вопиющих случаев, вроде прорыва канализации в Волгограде. Тогда действительно большое общественное внимание было обращено на коммунальные проблемы.

— А на самом деле и раньше происходило то же самое?

— Я не удивлюсь, если в тех же количествах это было и раньше, просто внимания к этому было привлечено меньше. Связано это с тем, что у нас в стране вообще с коммунальными сетями довольно большая проблема. Большая их часть заложена в советское время, а капитальные ремонты коммунальных сетей мало где проводились. Это — с одной стороны. 

Сейчас строить стало сильно проще, чем это было двадцать лет назад, это связано с ослаблением законодательства, регулирующего стройку. Например, совершенно чудовищна московская ситуация: при строительстве можно игнорировать практически любые законодательные ограничения, потому что правил землепользования и застройки, по большому счету, не существует. Точнее, они есть номинально, но на практике это не правила, а разрешения на строительство. Там заложены все девелоперские проекты, которые планировались в 2018 году на момент принятия этих правил.

В итоге на существующие старые сети встают новые дома. И эти новые дома немаленькие. А сети когда-то строились из расчета на пятиэтажное строительство, максимум — 17-этажное. Сейчас нормой для крупных городов считаются 25 этажей. В итоге возникают некоторые проблемы, связанные с нагрузкой на коммунальные сети. Эти сети просто не выдерживают.

— Разве правила землепользования и застройки не обязывают застройщика инспектировать существующие коммуникации и учитывать их состояние или прокладывать новые?

— Инспектировать — нет. Прокладывать новые — тоже нет. Как правило, прокладка новых сетей — обязанность муниципалитета. Муниципалитет старается минимизировать усилия в этом направлении. И получается то, что получается.

— Как тогда этот муниципалитет согласовывает строительство, если знает, что старые трубы не выдержат, а новых он не проложит?

— А это извечная проблема российского девелопмента. Девелопер считает: если он договорился о проекте на уровне губернатора, то все дороги ему открыты. И дальше можно не учитывать ни какие-то природные особенности, ни инфраструктурные особенности: губернатор дал добро — и всё хорошо. Получается, что стратегически развитие инфраструктуры не рассматривается никак. То есть 

— А по закону должны быть?

— Закон к этому не обязывает, и это отдельная проблема. Если посмотреть на примеры других стран, то там это регулируется на законодательном уровне, это важная составляющая стратегического планирования развития города. Возьмем для примера Канаду: там в 2016 году была ситуация, которую все урбанисты обсуждали с выпученными глазами, настолько это казалось какой-то вестью с другой планеты. В Торонто планировался очень крупный девелоперский проект, в него должны были пойти очень большие инвестиции. Но проект отменили из-за того, что торонтовские планировщики обнаружили: в горизонте ста лет это может привести к ограничению водозабора.

— На сто лет вперед посчитали?

— Да. И отменили хороший проект, который мог принести муниципалитету много денег.

— Негодяи.

— Но вот угроза того, что через сто лет может возникнуть проблема с водоснабжением, оказалась значимым аргументом в пользу отмены. У нас ничего подобного, естественно, нет. У нас никто не рассчитывает мощность коммунальных сетей. Отношение к ним такое, скорее как…

— Как к дару природы, который всегда был и будет?

— Примерно так, да. Как к какому-то объекту, который нужно разве что ремонтировать. И никакого видения того, что можно было бы назвать стратегической основой развития, нет. То есть к коммунальным сетям отношение несерьезное.

— Почти в каждом городе, где я бываю по работе, какие-нибудь несчастные люди рассказывают о коммунальных проблемах. Например, когда в Ленобласти строили порт в Усть-Луге, одновременно поставили огромные многоэтажные дома для будущих работников порта. А потом выяснилось, что усть-лужские очистные сооружения не выдерживают даже половину заселенных домов. Почти везде есть граждане, возмущенные коммунальными проблемами. Это как-то поднимается от граждан — «наверх», где проблему должны решать?

— Скорее нет. Во всяком случае, это не приводит к каким-то решениям, направленным на то, чтобы справиться с проблемой не в тактическом режиме, а стратегически. Залатать прорвавшуюся трубу — это можно. Правда, как мы видим по ситуации в Волгограде, бывают катастрофы вопиющие и «труднозалатываемые». Однако подумать о том, как дальше будет местная власть организовывать водозабор, как будут развиваться очистные сооружения, электрические сети, — это не всегда получается.

— В Волгограде я видела коллектор ливневки, который никому не принадлежит, никто за ним не должен следить, его состояние никого, кроме энтузиастов-одиночек, не интересует. Насколько это частое явление в нашей коммуналке?

— Вообще-то частое. Недавно мы работали в городе Ачинске, где есть ливневая канализация, с которой ничего не могут сделать местные власти, потому что она не присоединена к основной канализации. То есть ливневка вроде бы есть, но она не подключена к системе. Она была построена в советское время «на вырост», а теперь никто не знает, как ее присоединить к общей системе канализации, какие для этого необходимы телодвижения на уровне бумагооборота. Такие артефакты — совсем не редкость. Что-то потерялось в архиве, что-то когда-то не доделали, что-то строили так же «на вырост», а в итоге — у нас целые участки коммунальных систем или ничьи, или не работают. То есть это распространенная ситуация.

— Трубу, которая лопнула всё в том же Волгограде, эксплуатирующая организация принимала на баланс семь лет назад и должна была знать о ее состоянии. Теперь говорят, что трубу нельзя было обследовать, потому что она под землей. Но коммунальные сети вообще-то все там. Существуют ли способы инвентаризации этой инфраструктуры, каких-то обследований? Или это действительно невозможно?

— Это супердорого. Как вы верно заметили, коммуникации находятся под землей. И в советское время это всё строилось без каких бы то ни было систем «умного города», позволяющих оценивать состояние систем цифровыми методами. А если мы посмотрим за пределы России, то увидим, что подобные городские системы уходят «в цифру», чтобы можно было отслеживать их состояние.

— Что-то мне подсказывает, что в XX веке большая часть коммуникаций в мире строилась без учета будущей цифровизации.

— Это отдельный большой проект, отдельная большая стратегическая задача — создание систем «умного города», мониторящих состояние инфраструктуры. У этой цифровой истории, конечно, есть свое слабое место: город становится уязвим для хакерских атак, обрушить всю систему обеспечения можно с помощью ноутбука.

— А так она сама рушится, без всякого ноутбука.

— Да, ситуаций, подобных Волгограду, в случае «умного города» не случается.

— И всё-таки: везде в мире коммуникации начинали прокладывать без учета прекрасного цифрового будущего. Но как-то выясняют ведь, в каком состоянии труба? В Германии трубы время от времени меняют и ремонтируют по плану, известному мэрии на много лет вперед.

— Здесь как раз очень важный момент — эти самые учет и контроль, а бюрократическая культура в разных странах может быть разной. Например, во французской бюрократической культуре, похожей на российскую, возможны такие же ошибки. Я не исключаю, что французские города тоже сталкиваются с коммунальными проблемами. Другие культуры, более англосаксонские, лучше защищены от таких ошибок за счет лучшей системы инвентаризации.

— То есть правильно — просто ремонтировать по строгому плану?

— Видимо, да. Ну и системы мониторинга, видимо, изначально были заложены более разумные. Кроме того, в этих странах не было такого явления, как плановая экономика. А плановая экономика ударила по советским городам очень серьезно. Коммунальные системы надо было строить как можно проще, чтобы вписываться в план. Точнее, какие-то участки систем возводились в авральном режиме, когда любой ценой надо было успеть к заданному сроку, поэтому допускались какие-то технические отклонения. И допускались они массово, потому что система планирования была, мягко говоря, несовершенна.

— А как же наша уверенность в том, что уж в советское-то время строилось всё на совесть, из добротных материалов и вообще на века? Это миф?

— У советских объектов был при строительстве заложен определенный срок жизни. Например, хрущевские пятиэтажки в 1960-е годы возводились с расчетом на то, что они, в зависимости от серий, простоят 50–70 лет.

— А потом?

— А потом всё это нужно будет разбирать и строить районы заново. С 1960-х как раз прошло 60 лет, то есть сейчас настает примерно тот момент, когда, по советскому замыслу, нужно всё переделывать.

— То есть сетям, которые сейчас горят и рвутся, просто пришел вполне плановый конец? Так и должно было случиться?

— В целом — да.

— В Волгограде губернатор ругал трубу, которая прослужила всего 50 лет.

— Причем неудивительно, что катастрофа такого масштаба случилась именно в Волгограде, потому что это город, который строили практически одномоментно сразу после Великой Отечественной войны. И строили в авральном режиме, потому что ясно было, что это знаковый объект, его необходимо было открыть к заранее обозначенной дате. Жизненный цикл, заложенный при строительстве этих домов, прошел — прошел и жизненный цикл коммунальной инфраструктуры.

Другие города испытывают то же самое, но всё-таки не в такой степени, потому что строились они гораздо более неравномерно. 

Но если спуститься вниз по одной из улиц, то вы увидите микрорайон на месте бывшего комбайнового завода. Он сейчас претерпевает редевелопмент. И вот там как раз сейчас всё рвется, потому что этот комбайновый завод и сопутствующую коммунальную инфраструктуру строили в 1940-е годы. Рассчитана эта инфраструктура была только на комбайновый завод, а не на массовый жилой редевелопмент на его месте.

— А эти редевелоперы, которые обосновались на месте бывшего завода, как-то модернизируют инфраструктуру, чтобы на ней «редевелопить»? Или всё сажают поверх труб 1940-х годов?

— Сажают всё на старую инфраструктуру. Главное же, как я уже сказал, договориться с губернатором, тогда все законы физики отменяются.

— Проводил ли кто-нибудь оценки, какая инфраструктура более живучая и надежная: построенная в прошлом веке, в позапрошлом или в пресловутый «сталинский» период?

— В СССР существовали НИИ, где научные сотрудники очень серьезно занимались такой систематизацией и другими скучными, как кажется многим, вещами. Но следы их деятельности теперь найти крайне сложно. Есть известный феномен, связанный с разрывом в знаниях о городских инфраструктурах в постсоветской России, он возник в 1990-е годы. 

А дальше возникла ситуация 1990-х, когда эти НИИ стали никому не нужны и начали превращаться в торгово-офисные центры, в зависимости от того, кому что сдаст в аренду директор. И сотрудники с уникальными компетенциями и знаниями оказались невостребованными на рынке. Потому что те знания, которые они готовы были сообщать, могли послужить ограничителями для застройщиков.

— И, видимо, поскольку все их данные не были оцифрованы, они пропали?

— Где-то возникали подвижники, занимавшиеся цифровизацией и популяризацией всего этого. Так, например, благодаря краснодарскому исследователю Александру Рифатовичу Водянику удалось поднять из небытия знания о водно-зеленых каркасах городов. Но у труб не было такого Водяника, и мы до сих пор испытываем дефицит знаний и практики в отношении коммунальной инфраструктуры. Скорее всего, это знание действительно предано забвению, потому что никто этих архивов не поднимал, а специалисты, владевшие такими компетенциями, или давно умерли, или занялись бизнесом и теперь бесконечно далеки от наших насущных проблем.

— Это невосполнимая потеря?

— Можно сказать и так.

— Знаете ли вы случаи, чтобы какие-то представители власти поднимали вопрос о таких знаниях, об их восстановлении или получении заново? В конце концов, для власти это тема, которая касается избирателей, — ближе уж некуда?

— Если мы посмотрим выступления президента Путина начала 2000-х, то он довольно много говорил о проблемах ЖКХ. У него были в какой-то период времени две основные темы: гражданское общество и ЖКХ.

— В итоге и то, и другое не работает.

— Во всяком случае, ЖКХ не стало какой-то повесткой для конструктивной деятельности. Это было повесткой только для обсуждений.

— Но снизу-то, от людей, почему эта проблема никак не поднимается? Казалось бы, отсутствие воды, тепла, света должно их беспокоить гораздо сильнее, чем многие другие проблемы. Однако в том же Волгограде, просидев неделю без воды, люди пожимали плечами: ну и что, уже включили.

— Тут мы можем уйти далеко в проблему, связанную с чувством собственности у наших граждан. Это действительно больная тема: люди рассматривают городские блага как блага природные. У них нет ощущения, что состояние труб, качество воды — всё это подвластно человеку. Только самые продвинутые знают, что можно ходить в управляющую компанию, возмущаться, писать письма.

Это — с одной стороны. С другой стороны, можно, конечно, писать письма, но глобальные проблемы от этого всё равно не решаются. Глобальные проблемы могут решаться только завуалированным административно-управленческим способом.

— Это как?

— Приведу пример. Во многих городах у нас есть проблемы с качеством воздуха из-за предприятий, которые не модернизируются. Для того чтобы решить эти проблемы, возникают городские движения: люди протестуют, пишут письма, ходят на митинги, чего только не делают. Так было, например, 

Тогда экологические активисты, вхожие в правительство и околоправительственные круги, создали экологическую комиссию при Минприроды. Она стала инспектировать предприятия — и появилась такая административная уловка: положение о минимально доступных технологиях.

— Минимально доступные — в каком смысле?

— В Минприроды сначала пытались внедрить экологический стандарт, по которому предприятия обязаны были бы соблюдать некие нормы выбросов и так далее. Но стандарт как-то не зашел. И тогда пришлось пойти по пути казуистики и придумать эти самые минимально допустимые технологии. То есть вам не надо к чему-то там стремиться, а достаточно выполнить какой-то «допустимый минимум». И это начало работать: предприятия стали модернизироваться, но — в логике этих «минимально допустимых технологий». То есть они стали создавать какие-то новые фильтры на выбросы в воздух и воду, но так «минимально доступно», чтобы от них отстали. Это воспринималось не что-то сложное и ресурсоемкое, а некий минимум. И этот пример очень хорошо иллюстрирует, как у нас вообще решаются городские проблемы: когда уже вынуждены решать — и только на федеральном уровне.

— Всё-таки выбросы — это на стыке коммунальных проблем и экологических, причем ближе ко вторым. Когда речь об экологии, люди выходят на протесты и даже чего-то добиваются. Почему эти же люди терпят всякие беды с коммуналкой — и не дергаются, хотя отсутствие воды гораздо более ощутимо, чем даже качество воздуха?

— На самом деле, к экологическим проблемам тоже нет такого внятного отношения. В городе-миллионнике может быть экологических активистов — человек десять. Они, конечно, очень активны в социальных сетях, но взрывы типа Шиеса возникают нечасто. Как правило, это такие «городские сумасшедшие» — в хорошем смысле, хотя иногда и в плохом. В любом случае, массовой поддержки у них нет.

— Не скажите, против каких-то свалок и мусоросжигательных заводов люди довольно часто выступали, пока их не озадачили более важной проблемой — как победить укронацистов.

— Сложный вопрос. В Челябинске проблема с воздухом, с пылью просто видна невооруженным глазом, но экологи — это группа из 10–15 человек, да и то качеством воздуха они не очень сильно занимаются, потому что не хотят портить отношения с властью, чтобы потом была возможность заниматься гораздо более интересными вещами с мусором. Поэтому в Челябинске горожане задыхаются, но никого это не волнует. В том числе и самих задыхающихся.

Вот так и с коммунальными проблемами. Это какая-то повседневность, а привыкнуть можно ко всему. Какая-то вода течет — уже неплохо.

— То есть корень проблемы в том, что людям просто неинтересно, в чем они живут?

— Конечно. Я могу рассказать вам еще одну историю подвижничества — как с Водяником. Профессор ВШЭ Елена Сергеевна Шомина пыталась сделать проблемы ЖКХ интересными. Она продвигала идею создания «жилищного движения» — создания ТСЖ и разных других структур домового и территориального самоуправления. В законодательстве у нас они существуют, есть возможность пользоваться этими инструментами во благо. И вдруг она обнаружила непробиваемую стену: людям было скучно. Как только ты произносишь аббревиатуры «ЖКХ» или «ТСЖ», люди начинают зевать и уходят. И Елена Сергеевна придумала День соседей, чтобы люди сначала встречались, ели пироги, пили чай, обнимали дом, устраивали «веселые старты», а уже потом через всё это веселье и анимацию приходили к проблемам ЖКХ. Пообщались — дальше проще самоорганизоваться вокруг проблемы, скажем, с котельной.

— И помогало?

— Где-то даже помогло, да. У нас есть регионы, где неплохо развито это жилищное движение, где развиты практики управления коммунальным хозяйством со стороны жителей.

— Это какие регионы?

— В первую очередь, это Карелия и Бурятия, а еще Пермь и Хабаровск.

— Насчет Карелии вы меня удивили. Я могу припомнить там только акции протеста из-за канализации, которая течет по городу.

— Дело не в протестах, а в образовании территориальных общественных самоуправлений — ТОСов. В Карелии самое интересное локальное законодательство на этот счет. И там, где люди создали ТОС, они уже не в режиме протестов, а в режиме диалога с администрацией довольно успешно решают коммунальные проблемы.

— Наверное, не стоит спрашивать у вас, почему этого не перенимают в других регионах?

— Ну что может быть скучнее, чем какое-то там ТОС!

— Сейчас есть масса домовых и дворовых чатов. Такое объединение может способствовать решению общих коммунальных проблем?

— Беда в том, что чаты не всегда переходят в организацию структур самоуправления. Чат может работать и против институционализации, потому что это удобная форма высказать недовольство.

— И замолкнуть?

— Конечно. Вроде бы ты возмутился, соседи поддержали — и хорошо. Чат — это некая базовая инфраструктура, но для того чтобы она дальше работала, необходимы какие-то усилия по организации. Должен возникнуть какой-нибудь будущий председатель ТСЖ. И кто-то ведь должен себя представить в этой роли, а это опять-таки очень скучно. 

Хороший сценарий — если в домовой или районный чат включают муниципальных депутатов. Скажем, в микрорайоне Переделкино Ближнее мы вступили в чат с местным депутатом, и она может поднимать коммунальные проблемы на уровень муниципалитета. Это хороший сценарий. Но чаще домовые чаты занимаются каким-то присмотром за общедомовым имуществом, помощью в том, чтобы ребенка отвести в школу, выяснением, кому нужен лишний миксер, и так далее. 

как работают какие-то домовые системы и так далее. И если вы посмотрите во «ВКонтакте» группу какого-нибудь нового жилого комплекса, то там хорошо видно, как у людей постепенно появляются в лексиконе новые слова. Потому что слова, которые используются для описания ЖКХ, в обычный активный лексикон у нас не входят, мы не умеем говорить о коммунальных проблемах, нас этому нигде никогда не учили. Часто мы даже не можем назвать проблему. Мы видим, что происходит что-то, но что именно и с чем связано — этого мы описать не умеем. А тут появляются какие-то активисты, которые осваивают новый язык и потом транслируют его другим.

— На постоянные ремонты лопающихся труб и горящих трансформаторов, наверное, требуется в итоге больше денег, чем на то, чтобы один раз это починить — и лет десять только инспектировать?

— Да, но для того чтобы один раз починить, требуется за один раз аккумулировать довольно большие средства. Вопрос — за какое время это можно сделать. В итоге всё это ложится всё равно на жителей.

— А государственные программы? Вы сказали, что Путин поначалу много выступал на тему ЖКХ. Это когда-то выливалось в какие-то госпрограммы с выделением денег?

— У нас есть федеральная целевая программа «ЖКХ и городская среда». В рамках этой программы возможны какие-то действия. Но проблема в том, что в ней со временем становится всё меньше ЖКХ — и всё больше городской среды.

— Правильно, потому что скамеечку поставить проще, чем проложить новую трубу. И скамеечка заметнее.

— Вот именно. В бюджете следующего года заложено двукратное увеличение расходов на комфортную городскую среду, а финансирование ЖКХ там уменьшается, если я правильно помню, на два миллиарда. Хотя мне кажется, что ЖКХ — гораздо более приоритетная проблема. Причем в муниципалитетах за эти составляющие, как правило, отвечают разные ведомства. И нередки случаи, когда возникает «комфортная городская среда», а через год ее приходится перекапывать из-за какого-нибудь ремонта лопнувшей трубы.