Интервью · Политика

«Лидерам эмиграции нужно поумерить амбиции»

Правозащитник Лев Пономарев призывает участников Форума Свободной России не спорить о том, кто главный, и подписать Хартию-2022

Кирилл Мартынов , главный редактор
Лев Пономарев. Фото: EPA-EFE/MAXIM SHIPENKOV

30 ноября в Вильнюсе открылась Третья антивоенная конференция Форума Свободной России. Предыдущие встречи в этом формате получили противоречивые отзывы со стороны оппозиционно настроенных граждан России: конференцию, в частности, критикуют за отсутствие инклюзивности и ясной программы действий. Накануне очередного собрания российских эмигрантов, выступающих против войны, «Новая газета Европа» получила письмо от правозащитника Льва Пономарева. С группой единомышленников он дает оценку политической ситуации и предлагает сосредоточиться на обозначении общих ценностей — в проекте Хартии-2022. Кирилл Мартынов поговорил с Пономаревым, участвовавшим в демократическом транзите России в 1989–1991 годах, о состоянии оппозиции сегодня.

— Как вы оцениваете политическую ситуацию сегодня, спустя девять месяцев после начала войны? Какую роль сейчас играет российская демократическая оппозиция?

Оппозиция понимает, что происходит в стране, это касается как эмигрантов, так и осколков сопротивления в России. Трагедия, разворачивающаяся на наших глазах, связана с появлением в Европе впервые за последние 70 лет фашистского государства. Со всеми его атрибутами, понятными обычным людям, без всякой политологии и теорий. Это режим, который сажает людей за выступления против войны, а параллельно отправляет людей гибнуть на фронт. И под войной я понимаю преступное нападение России на Украину, которую в этих условиях российская оппозиция не должна поддерживать и не поддерживает. В этом вопросе оппозиция апеллирует к странам Запада, призывая оказывать больше поддержки украинцам. Оппозиции сейчас по меньшей мере удается договариваться о том, что она выступает против войны и за прекращение политических репрессий.

Чего не хватает, на мой взгляд, так это понимания того, как Россия должна выходить из нынешнего состояния.

И на это мы обращаем внимание в нашей декларации коротком документе, которые мы с единомышленниками сейчас распространяем. Мы привыкли к суждению, что оппозиция разобщена. Основания для этого есть: например, знаменитый тезис части политической эмиграции о том, что все, кто сейчас остается в России, это якобы потенциальные пособники режима, с которыми не стоит разговаривать, потому что это «плохие русские». Люди напуганы, но потенциально миллионы россиян готовы в определенный момент играть свою роль в демократической политике. С этими людьми никто не ведет диалога. С другой стороны, политики и активисты, которые остались в России, утверждают, что никакой оппозиции в эмиграции быть в принципе не может. Мол, вот те, кто живет в стране, еще могут себя так называть.

— Мне показалось, что идея хартии, которую вы предлагаете, уходит от постановки вопроса про «объединение оппозиции», от которого все устали, и предлагает сосредоточиться на декларации общих ценностей. То есть не выяснять, кто самый главный, но зафиксировать самое важное: что война и репрессии должны быть остановлены.

Именно так. Почему я это делаю? Я сам не имею политических амбиций в силу своего возраста и опыта. Когда мы думали о документе, мы подчеркнули в нем очевидные вещи, с которыми могли бы согласиться люди в России и за ее пределами. Так что пока мы написали проект. Его можно править, и я рассчитываю, что его будут подписывать люди. Мою петицию против войны весной подписали 1 млн 300 тысяч россиян. Со всеми ними нужно разговаривать и увеличивать их количество.

— Для публично известных людей, находящихся за границей, подписание хартии — вполне разумный и безопасный выбор. Но я не уверен, для жителей России это такая же простая задача. Открыто высказываться против войны сейчас — это серьезный риск.

У нас есть форма взаимодействия с сетевым движением имени Сахарова, которое мы назвали «Мир, прогресс и права человека»: это движение создано на основе антивоенной петиции. Это сотни тысяч людей. Подталкивать людей выходить на улицу и протестовать открыто я, конечно, не имею права, но высказываться о будущем демократическом устройстве страны всё еще возможно. По крайней мере, мы находимся в состоянии диалога с этими людьми в России.

— Текст хартии составлен достаточно аккуратно, но некоторые вещи там сформулированы прямо: это призыв к прекращению войны и выводу вооруженных формирований РФ с территории Украины. Это сразу несколько статей уголовного кодекса для россиян.

Текст хартии можно подправить, чтобы подписывать было безопаснее. Сейчас важно донести эту мысль до нескольких зарубежных конференций, чтобы она там по меньшей мере обсуждалась.

— Сегодня начался антивоенный конгресс Форума свободной России. Как вы относитесь к этой площадке? Проект вашей хартии отчасти адресован участникам конгресса.

Мне кажется, недостаточно раз в три месяца собираться и делать какие-то заявления. Нужно работать и находиться в контакте с людьми внутри страны. Более того, надо договориться с Западом о том, чтобы контрпропаганда против российской агрессии вышла на качественно новый уровень. 

Самый трудный вопрос сейчас — как восстанавливать демократию. Это возможно только при растущей поддержке демократических ценностей со стороны граждан России, живущих в стране.

Для этого им нужен доступ к свободным СМИ, объясняющим, почему Россия должна быть европейской страной, в которой соблюдаются права человека. Благодаря просветительским программам, которые вещали по свободному радио на территорию СССР, я стал антикоммунистом, когда мне было 15 лет.

— Российская оппозиция обсуждает «план Маршалла» для России после поражения в войне. Мне не совсем ясно, как такой план должен работать, — при условии, что Россия не будет оккупирована.

План Маршалла был посвящен восстановлению стран, освобожденных от нацистов, в их число включили и Западную Германию. Да, там в оккупационных зонах можно было непосредственно менять администрацию и правоохранительные органы, и в России такой перспективы нет. У нас в лучшем случае будет переворот, в ходе которого Путина сместит кто-то из его окружения. Этот человек начнет переговоры, и тогда наметится перспектива для прекращения войны. Внутри страны в то же время будет продолжаться курс на репрессии, и влиять на их смягчение сможет Запад. ЕС и США могут не снижать уровень санкций, пока власти России не откажутся от преследования оппозиции внутри страны. Но при этом Запад может сказать, что в случае выполнения ряда условий Россия получит снятие части санкций и западную помощь.

— Не столько план Маршалла, сколько «нефть в обмен на продовольствие»?

Не совсем так. План Маршалла позволил Европе восстановиться после войны, ведь там сначала были и голод, и разрушенная инфраструктура. Если в России найдутся люди, которые по каким-то своим причинам сделают ставку на экономическое восстановление страны, им придется идти на политические уступки: дать возможность людям выходить на улицы, освободить политзаключенных и так далее. Но самое главное: эта ситуация станет толчком для новой демократической волны в России. Люди, которые будут страдать от экономической разрухи, увидят, как можно изменять свою жизнь. Что демократизация — это прагматический выбор, что это выгодно для них. Вот в чем смысл этой аналогии. 

— В российской истории был момент, когда политическая оппозиция смогла объединиться во имя общих ценностей? Вот как вы предлагаете сейчас. Мы помним, как это происходило в Польше или в Чехословакии. Но история российской оппозиции скорее полна расколов.

Нам повезло в конце 1980-х. Тогда не было никаких оппозиционных фракций, никаких лидеров. Оппозиция возникала снизу, и я этим занимался в рамках создававшегося тогда «Мемориала». Нам сначала казалось, что организация в основном занята публикацией документов о преступлениях прошлого, но внезапно мы поняли, что наши документы подписываются сотнями тысяч людей и без всякого интернета. В этот момент стало ясно, что создается фактически оппозиционное движение. Но в нем некому было раскалываться, между собой мы были едины. Да, повезло нам тогда, мы объединились. Но после выборов в Верховный совет в 1989-м появились новые демократические лидеры и началась конкуренция. Нам тогда было проще именно потому, что изначально вожаков не было.

— Какой сейчас вы можете дать совет демократической оппозиции и всем нам?

Поумерить амбиции. И не допускать высказываний вроде той фразы про «хороших русских». Одна такая фраза может разрушить политическую карьеру. А с теми, кто остается в России, нужно учиться разговаривать и искать их политической поддержки.

Проект открытой политической хартии:

ХАРТИЯ-2022

Мы, представители демократических оппозиционных сил России, констатируем установление в России политического режима, основанного на ликвидации демократических институтов и систематическом попрании прав и свобод граждан, развязавшего агрессивную захватническую войну в Европе и несущего угрозу благополучию и безопасности как народам России, так и всему миру.

Объединяясь на основе доброй воли и любви к Свободе, осознавая себя как часть цивилизованного мира, руководствуясь целями прекращения войны и достижения справедливого мира, построения в России демократического правового государства, мы подписываем настоящую Хартию, закрепляя ее как основу нашего объединения.

Мы выступаем за:

  1. Незамедлительный вывод подконтрольных России вооруженных формирований с международно признанной территории Украины и начало переговорного процесса;
  2. Содействие установлению истины и осуществлению правосудия в расследовании военных преступлений и преступлений против человечности;
  3. Немедленное освобождение политических заключенных, прекращение любого преследования граждан по политическим мотивам;
  4. Прекращение государственной пропаганды, разжигающей ненависть и оправдывающей преступления, цензуры, давления на СМИ, блогеров и журналистов;
  5. Восстановление демократических институтов в России на основе гарантий сменяемости власти и политической конкуренции;
  6. Проведение в России подлинно демократических выборов под международным контролем и на основе законодательства и процедур, отвечающих международным стандартам свободных демократических выборов;
  7. Создание реальных механизмов предупреждения реставрации в России авторитаризма: глубокую реформу системы власти, гражданского контроля, правоохранительной и пенитенциарной систем.

На основе согласия по вышеприведенным позициям мы принимаем решение положить конец разобщению демократических оппозиционных сил России и создаем широкое объединение на основе их представительства:

● для защиты интересов российского общества и активной борьбы с установившимся в России политическим режимом в рамках общепризнанных принципов и норм международного права;

● для предотвращения скатывания России к состоянию политического хаоса, гражданской войны и массового террора, прихода к власти реваншистских и реакционных сил, бандитских формирований или военной хунты.

К настоящей Хартии могут присоединиться все, кто разделяет ее требования и отвергает насилие как метод политической борьбы и прихода к власти.