«Не хочу культуру, хочу мир»  

— В октябре из афиши театра имени Ермоловой пропал спектакль «… Страницы новой пустоты», основанный на произведениях современных поэтов, в числе которых есть и вы. Вам что-нибудь об этом известно? Можно ли сказать, что вы официально персона нон-грата в России?

— Мне ужасно жаль всех людей, которые делали этот спектакль. Я понимаю, сколько работы было вложено и сколько работы вложено зря. Я предполагаю, что это удар для них. В остальном не могу себе представить, почему бы это могло меня волновать. Может быть, теперь кто-то не решится ставить по моим стихам спектакль, или кто-то не решится читать мою поэзию со сцены. Ну и бог с ним.

— Сталкивались ли вы с цензурными ограничениями в России?

— Я никогда не интересовалась возможностью публикаций в тех кругах, где цензура вообще может существовать. Издательства и люди, с которыми я имею дело, цензурой заниматься не будут. Поэтому я никогда с этим не сталкивалась.

— Вы являетесь главным редактором журнала ROAR, где публикуется антивоенная поэзия русскоязычных авторов. Какие чувства превалируют в стихах за последние месяцы?

— Я не возьмусь выступать экспертом по стихам вообще, потому что для этого нужно иметь гораздо больший охват чтения, чем у меня. Я могу говорить только о том, какие тексты приходят в ROAR. В ROAR же приходят специфические тексты, которые сами авторы, в первую очередь, считают антирежимными, антивоенными и оппозиционными. Кроме того, я читаю многих важных для меня авторов через соцсети. Они, насколько мне дано судить, остро переживают происходящее в Украине и России как чудовищное и недопустимое, как невозможное. За месяцы, прошедшие с начала полномасштабного вторжения России в Украину, первая эмоция гнева и неприятия переросла, на мой взгляд, в глубокую рефлексию касательно войны как всё еще невозможного, невообразимого, но при этом длящегося опыта — и это очень сильное впечатление. 

— В последние месяцы писатели и поэты сталкиваются с беспрецедентным давлением со стороны государства, можно вспомнить Маяковское дело (Артем Камардин и другие репрессированные поэты). Почему власть обратила внимание на литературу? Ведь поэзию в России читает немного людей, и, казалось бы, в этой жестокости нет никакой рациональной необходимости.

— Я твердо уверена, что в этом действительно нет никакой рациональной необходимости — просто власть выжигает напалмом всё живое и несогласное, на что по той или иной причине падает ее взгляд. А та поэзия, о которой мы говорим, — она ведь живая и несогласная. Нет никакого глубоко идущего расчета: мол, эту поэзию читает такое-то число людей, и поэтому мы должны с ней бороться. Нет, она просто попала в поле зрения режима, сочтена дышащей и противостоящей режиму — и поэтому ее надо задушить.

— То есть по остаточному принципу?

— Не остаточному, а по принципу слепого молотка, лупящего по всему, что попадается у него на пути. Знаете, есть такая игра, где на доске много дырочек, из них в случайном порядке высовывается червячок, и нужно бить по дырочкам, пытаясь угадать, откуда он вылезет. Вот как в этой игре: нет никакого рацио, они лупят по всему живому, что попало в поле зрения. Пример тому — театр имени Ермоловой. Он просто попал в поле зрения — и всё. 

— Есть ли связь между диктатурой и ценностью текста? Можно вспомнить слова Бродского, который говорил: «Цензура делает народ читателем». Вы с ним согласны?

— Мне кажется, что в этих словах много правды. Иногда получается как с определенным типом детей: если сказать такому ребенку чего-то не читать, это увеличивает шансы, что текст будет прочитан. Я полагаю, что запрет на прочтение текстов, просмотр художественных работ, прослушивание музыки здорово повышает их ценность — но так это срабатывает только в определенном кругу. Кто-то воспринимает запрет всерьез, верит, что «там», в запретном месте, лежит нечто ужасное и вредное, а для кого-то запрещенное оказывается неизвестным и недоступным. Таким образом, цензура работает как очень странное сито, превращающее песок в алмазы: она ограничивает охват аудитории произведений, но повышает их ценность в том кругу, в который они всё-таки попадают.

— У людей есть представление о том, что сегодняшнее время продуктивнее всего для писателей и поэтов. Как вам пишется сегодня?

— Я понимаю, о чем вы говорите, но моя душа против. Если для того, чтобы культура становилась ярче и больше, писались великие произведения, ставились великие подпольные спектакли и создавалась великая андеграундная музыка, нужно, чтобы происходили чудовищные исторические события — **** (к черту) всю эту культуру. Я готова поступиться любыми произведениями культуры, в том числе великими, ради того, чтобы люди жили в сытом безмятежном мире. Я знаю установку: «Сильные эмоции — хорошие тексты», — может быть, она работает. Но мне она глубоко отвратительна. Не хочу культуру, хочу мир.

— Что происходит с культурой, которая находится под гнетом государства?

— Одна из самых интересных вещей, которые сейчас происходят в русскоязычной культуре, на мой личный взгляд, — это ее разделение на три части: оппозиционную, сервильную и равнодушную. На людей, которые в своих творческих высказываниях выступают против нынешнего режима, на тех, кто поддерживает режим, и на тех, на чьем творчестве политические события вроде бы напрямую никак не сказываются (это совершенно не значит, что у них нет политической позиции — она может просто не отражаться в произведениях; я совершенно не готова судить о том, хорошо это или плохо, я говорю об этом как о факте). Может быть, когда-нибудь литературный анализ нашего времени будет проходить в том числе с точки зрения этих трех направлений работы авторов. Так ли это будет на самом деле — посмотрим, потому что изнутри пытаться угадать будущий взгляд внешнего наблюдателя очень сложно и, наверное, очень глупо.

— Ваш последний роман «Имени такого-то» вышел в феврале, когда началась война. Вы не раз рассказывали, что идея написать книгу об эвакуации клинической больницы им. Кащенко во время Второй мировой войны зрела в вас долгое время. Это совпадение, литературное предчувствие?

— Я простой человек, и я очень верю в то, чему учили нас основатели психоанализа: существует синхроничность событий. У всех было предчувствие войны, все понимали, к чему ведет сложившаяся ситуация. Писался роман очень быстро, за месяц с небольшим, хотя я вынашивала его очень много лет, а темой Второй мировой войны я просто одержима. Российский режим заходился в милитаристической истерике уже не год и не два. Окончательное решение начать работу над романом возникло у меня, я полагаю, на бессознательном уровне. Мое бессознательное оказалось намного умнее меня.

— Сейчас вы заканчиваете свой новый роман о слоне Бобо, направляющемся к русскому царю как дар. Бобо хочет понять и полюбить Россию. Вы писали, что этот текст был задуман давно, но написать его не получалось. Почему именно сегодня вы стали работать над ним?

— Вот тут уже никаких сложных игр бессознательного. Я приступала к этому тексту четыре раза за последние пятнадцать лет и посчитала, что выбросила в сумме примерно миллион с лишним знаков. Когда началась война, я поняла, что сейчас всё сложится, потому что слон должен идти по России здесь и сейчас. В результате он начинает путь 1 марта 2022 года. Я строила план романа и переделывала его несколько раз, чтобы включить в него мобилизацию, референдумы, реальные текущие события. Это был очень тяжелый и новый для меня опыт. 

— Вам понятен финал романа, учитывая всю неясность будущего?

— К моменту, когда выйдет это интервью, роман уже будет закончен, но мне с самого начала был известен его финал. У меня еще не было плана романа, но я знала, чем всё заканчивается. Конец книги не менялся ни в какой момент, у меня не было поводов его менять.

— Каковы ваши дальнейшие планы? 

— Две разные политические книги: я начала дописывать детский нон-фикшн под названием «Про СССР», который рассказывает современным детям о том, как был устроен Советский Союз 1970–1980-х годов — страна, в которой жили их родители, бабушки и дедушки. Потом я дописываю пятую и шестую книги о «Венисане», это цикл детских фэнтэзи-романов про войну, и этим, собственно, цикл завершаю. А дальше я планирую два романа — один на иврите, один на английском. 

— В июле 2022 года вы начали делать проект для подростков «Новости-26», где говорится о пяти самых важных новостях недели, последняя из которых — всегда хорошая. У вас есть представление, когда вы заинтересовались политикой? Многие писатели и поэты говорят, что они не эксперты в этой теме и они не должны об этом высказываться.

— Да и сейчас я совершенно не эксперт, и мы просим помощи экспертов, когда она нужна. Но как частное лицо я начала интересоваться российской политикой, к своему стыду, очень поздно — примерно в 2006–2007 годах. Надо было гораздо раньше. Гораздо раньше. Но вышло вот так.

— А что было отправной точкой? 

— Для меня всё нарастало постепенно, не было момента, конечно, когда я «очнулась» или «проснулась»: просто становилось всё больше и больше исходящей от власти мерзости. Видимо, к 2006–2007 годам ее накопилось столько, что я начала следить за происходящим внимательнее и регулярнее — на обывательском, конечно, уровне. А там уже были и жуткие выборы в Госдуму по новым правилам, и тошнотворный Селигер с плясками молодежных движений перед ним и вокруг него, и много чего еще. И Мюнхенская речь, наверное, с ее последующими обсуждениями. Говорят, что она была воспринята как начало новой холодной войны. Понятно, что я таким образом не думала, это было бы слишком умно с моей стороны. Но чувство, что происходит очень плохой сюжет, у меня (и у окружающих меня умных людей, к которым я прислушивалась, — это очень важно) было.

— Вы переосмысли русскоязычную культуру за последние месяцы? Открыли в ней что-то новое, нашли в ней в том числе ответственных за русский ресентимент? 

— Я отказываюсь искать ответственных. Но могу сказать, что открыла для себя большое количество новых имен благодаря тем авторам, которые присылают работы в ROAR, например. Так, я прочитала в корпусе целый ряд произведений поэтов младшего поколения, которых либо не знала, либо читала раньше всего несколько их текстов. Это оказалось очень важным и ценным для меня.

— Незадолго до войны вы дали интервью Екатерине Гордеевой, где она поставила вас перед выбором между жизнью в России и Израиле. Вашим ответом был Израиль. Можно ли сказать, что судьба поставила перед вами этот вопрос буквально? Остался ли он для вас релевантным сейчас?

— Я в любом случае бы выбрала Израиль, потому что здесь родители: если бы вопрос в мирное время стоял в формате «или — или», — нет вариантов, здесь семья, она важнее всего. Но сейчас этот вопрос не актуален для меня, в первую очередь, потому, что еще задолго до запрета Роскомнадзором ROAR и «Новостей-26» мне дали понять, что в Россию мне въезжать не стоит. Мне от этого, надо сказать, очень тяжело. Мои отношения с Россией всегда были построены на моей любви к ней: я люблю эту страну и хочу с ней быть, но у меня нет и никогда не было российского гражданства. Я израильтянка, говорящая на русском языке, но жизнь моя связана любовью не только с Израилем, — она связана и с Россией очень плотно.

— В какой момент вы будете считать для себя возможным не вернуться, но хотя бы приехать в Россию? 

— Я искренне не представляю, как я смогу вернуться, пока этот режим существует. Если я предприму попытку и, не дай Бог, что-нибудь случится со мной, родители просто **** (сойдут с ума). Мы с ними очень близки, очень дружны. Я не могу с ними так поступить. Повторю, это ужасно тяжело: я считаю, что в нынешней ситуации мне надо быть в России, видеть то, что происходит в России. А я не могу.