«Турция будет делать всё, чтобы усидеть на обеих “табуретках”» 

— В ситуации с войной в Украине, с ее последствиями для Европы, с санкциями президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган взял на себя какую-то особую роль. Чего он хочет, какую цель преследует? 

— В первую очередь, он хочет стабильности в Турции. У него в будущем году выборы, а ситуация в экономике непростая: высокая инфляция, официально — 70%, на самом деле — 140% и больше. Война дополнительно приводит к негативным для Турции последствиям. И если удастся разрешить продовольственный кризис, это хорошо скажется и на Турции, и на Эрдогане лично, на его карьере. Он осознает, что рейтинг у него упал так низко, как в его карьере никогда не было, — до 30%.

С другой стороны, в этом есть и элемент дипломатии. Турция всегда пыталась быть независимой силой, а эта война дает ей возможность показать и Западу, и России, что без Турции им не обойтись. Турция выступала посредником в переговорах между Украиной и Россией. Это было, конечно, чисто символическим действием, потому что воли к достижению договоренностей не было ни с российской стороны, ни с украинской. Но то, что Турция выступала посредником, было важным фактором в международных отношениях. А сейчас у Турции появилась еще одна возможность показать свое политическое значение. Она и сама зависела от поставок зерна из Украины, поэтому Эрдоган всячески старался, чтобы этот компромисс нашелся. 

— Как фактор в международных отношениях — понимаю. Но как война России в Украине может повлиять на внутриполитическую ситуацию в Турции, на способность Эрдогана переизбраться?

— Все-таки это соседи, и то, что происходит на юге Украины, имеет для нее значение. Если бы что-то произошло в Одессе, для Турции это имело бы и экономические, и политические последствия. С другой стороны, в вопросе об аннексии Крыма Турция проявила своего рода гибкость: на уровне риторики турки говорили, что никогда не признают изменение статуса Крыма, но на практике и к западным санкциям не присоединились. То есть Турция всегда старалась занять такое положение, чтобы она как бы и осуждала поведение России, но никогда не предпринимала каких-то шагов, чтобы Россию «наказать». Никаких рискованных действий в отношении России Турция предпринимать не хочет. Так было и во время войны в Грузии в 2008 году.

— Но рискованные действия со стороны Эрдогана все-таки случаются. У России и Турции были разные интересы в Сирии — и в 2015 году турки, как мы помним, сбили российский бомбардировщик. Зачем Эрдогану такая, как вы сказали, гибкость?

— Для него очень важно экономическое взаимодействие с Россией, это первое. Второе — в 2015 году Россия вошла в Сирию, где, кстати, и сейчас находится, а это — «задний двор» Турции. И российский фактор стал еще важнее, потому что он играет роль во внутренней политике Турции. Третье — в начале сирийского кризиса Эрдоган предпринял попытку играть против России тверже, но к нему в итоге возникли большие претензии внутри страны. Россия тогда показала туркам, что если они настаивают на таких своих решениях, то с российской стороны будут ответы. Турки тогда усвоили урок.

— «Нож в спину» — и «помидорами не отделаетесь»?

— Да-да. При этом мы знаем и другие случаи, когда турецкая армия предпринимала действия против российской в Сирии. Например, так происходило в 2019 году, в 2020-м. Но потом всё заканчивалось переговорами Эрдогана и Путина.

— То есть «наказание» в виде остановки турпотока из России и эмбарго на помидоры — это серьезный удар по турецкой экономике?

— Речь идет не только о торговом эмбарго и вообще о мерах экономических, у России есть возможности воздействовать на Турцию еще и в Сирии. Если Россия окажет серьезную поддержку курдской милиции в Сирии, то есть силам внутренней безопасности курдов, это может привести к последствиям и во внутренней политике Турции, в ее внутреннем курдском вопросе.

Так что у России есть возможности воздействовать на Турцию.

— Тем не менее Турция позволила себе запереть русские военные корабли в Черном море и держать их там, чтобы они не могли участвовать в войне.

— Да, это правда. Это можно назвать такой «серой зоной» в отношениях России и Турции: мы не знаем, где у этой зоны границы. Мы не знаем, какие есть договоренности между Эрдоганом и Путиным лично. Но вы, я думаю, правы в том, что сейчас у России нет возможности ответить на такие действия Турции. Механизмы, о которых я говорю, существуют, но их недостаточно, Россия не настолько сильна. К тому же Турция нужна России как посредник. Поэтому у Турции есть пространство для маневра, Эрдоган может действовать достаточно свободно. За столько лет он научился, как нужно работать с Путиным: когда можно атаковать, а когда надо договариваться.

— Турция продает и даже дарит «Байрактары» Украине, но отказывается продавать их России. Почему Путин и это проглатывает?

— Меня тоже это очень интересует, я об этом писал еще в 2018 году, когда Турция и начала развивать военно-техническое сотрудничество с Украиной. Реакции на это со стороны Москвы тогда я почему-то не увидел. Возможно, в Москве думали, что это не важно, Украина, в конце концов, слабая страна, пусть Турция ей помогает, как хочет, на балансе сил это никак не скажется. Как Путин рассуждает теперь, насколько это для него важно — не знаю. 

— Какие общие интересы сейчас у России и Турции?

— Например, в Турции есть постоянное подозрение, что Запад — это враг, что он хочет избавиться от Эрдогана. Этим Эрдоган объясняет попытку переворота 2016 года. 

— Заговор, как он считает, Фетхуллы Гюлена.

— А Гюлен где живет? В США. Поэтому Эрдоган говорит, что всё устроили американцы. Поэтому ему важно балансировать между Россией и Западом. Точнее, чтобы использовать Запад против России, а Россию против Запада. И Путин знает об отношении Эрдогана к Западу, знает о его страхах и подозрениях в адрес США и использует это. 

— При этом Турция остается членом НАТО, в военном отношении она по-прежнему ориентирована на отношения с Западом. Одновременно Турция — кандидат в Евросоюз. Зачем Эрдогану нужны конфликты с Западом, разве дружить с ним не выгоднее?

Так в свое время начиналась Турецкая республика. И там до сих пор присутствует этот страх: Запад стремится сдерживать Турцию, ограничивать ее, подрывать ее национальный суверенитет. 

— Это выглядит как фобия. 

— Это и есть сильнейшая фобия, которая используется в политике: чтобы выигрывать выборы, чтобы поддерживать легитимность власти, когда экономика страны идет вниз. Это очень важный элемент политической психологии.

— Экономически какой партнер важнее для Турции — Россия или Евросоюз?

— Евросоюз, конечно. Евросоюз — это, в первую очередь, инвестиции в турецкую экономику. Но это — одна сторона, это реальное состояние дел. Но совсем другая сторона — как это комментируется и как воспринимается в обществе. А турецкое общество сейчас очень симпатизирует России, несмотря на войны. Россия воспринимается как жертва Запада, а Турция ведь тоже — жертва Запада. Комментарии звучат в таком духе, что Россия — жертва, а значит, у нее есть право на такие действия. Эта точка зрения очень сильно представлена в прессе. Причем не только среди сторонников Эрдогана, но и среди националистов из светского сегмента общества. 

— Если Россия — жертва, то кто тогда Украина? 

— А это уже другой аргумент: Украина тоже жертва, поэтому ее надо поддерживать. В публичном пространстве идут дебаты о том, что «это не наша война». Это тоже следствие фобий в отношении США, отсюда и такие комментарии. То же самое происходило ведь и во время Второй мировой войны, когда Турция оставалась нейтральной, но там было много симпатий в адрес Германии. Потому что врагами считались Франция, Великобритания, а Германию комментаторы представляли как позитивного игрока.

— Когда Турция препятствует вступлению в НАТО Финляндии и Швеции, курдские беженцы здесь — реальная причина? Или, может быть, Турция делает это ради России? 

— Нет, Россия в этом сюжете вообще ни при чем. Эрдоган таким образом мобилизует националистов внутри Турции. Когда обсуждалось вступление в НАТО Черногории, это 2016 год, и позже, когда вступала Македония, Турция поддерживала расширение блока. Она не выступала и против присоединения к НАТО Грузии, когда эта тема обсуждалась. И в этом смысле, когда началось обсуждение вступления Финляндии и Швеции, Эрдоган просто захотел получить какие-то дивиденды.

— Он так свою силу внутри блока демонстрирует? 

— Да, ему надо показать, какой он важный лидер, как он защищает интересы своей страны, как борется с сепаратизмом, как он не даст этому Западу подрывать суверенитет Турции, предоставляя убежище курдским сепаратистам.

— Но в конце концов он ведь согласится?

— Согласится, да. Он просто хочет при этом что-то выиграть, а потом внутри Турции показать, как он защитил ее национальные интересы: я, мол, веду себя как настоящий лидер страны, я забочусь о нашей территориальной целостности и неприкосновенности. А мнение России вообще ни при чем. 

Тут есть еще одно обстоятельство: Турция ведь хотела купить у США истребители F-16, чтобы их модернизировать, и Белый дом ее в этом готов поддержать, но против выступил Конгресс. Думаю, что ситуацию со Швецией и Финляндией Эрдоган использует еще и для того, чтобы добиться уступок: мы одобрим вступление этих стран в НАТО, а вы одобрите продажи нам истребителей.

— Я читала еще об одном аргументе Турции в ситуации с зерном: она рассчитывает стать зерновым хабом на Ближнем Востоке и в Африке, чтобы усилить свое влияние в регионе, примерно как Германия благодаря «Северному потоку — 2» стала бы газовым хабом в Европе.

— Влияние в Африке у Турции так или иначе есть и без этого, турецкие войска стоят в Сомали. То есть это тоже можно использовать как инструмент влияния, но я думаю, что основная мотивация у турок другая: избежать негативных последствий. 

— В ситуации с беженцами с Ближнего Востока в Европу в 2015 году Турция играла в такой «шлюз», который она открывала и закрывала, практически шантажируя Евросоюз: недостаточно уважаете нас — получите больше беженцев, хорошо себя ведете — мы их у себя придержим. Может ли Эрдоган ситуацию с зерном использовать так же?

— Может, конечно. Потому что так он еще раз покажет, какую важную роль играет лично, способствуя теперь нормализации торговли продовольствием. В этом качестве он важен Западу, поэтому и может его шантажировать. Он и в принципе важен Западу. Посмотрите, как сложились его отношения с Байденом: администрация США все-таки хочет найти какую-то форму сотрудничества с Турцией. Основные препятствия этому чинит Конгресс.

— Кажется, Эрдоган единственный политик, который научился работать с Путиным. Это часто объясняют их сходством: мол, оба — такие «гопники», ведут себя в политике так, как хочется им, без политеса.

— Сходство между ними, конечно, есть. Но есть и большая разница, она в том, что политическая система в Турции все-таки другая. Турция много лет была демократией, у нее есть опыт выборов, даже сейчас система не на сто процентов авторитарная. Это такой авторитаризм с выборами. Оппозиция там — реальный фактор, она может добиваться победы на выборах. Партия Эрдогана на местных выборах в 2019 году потеряла Анкару и Стамбул. Но и сам Эрдоган строил карьеру как электоральный политик, то есть он на самом деле побеждал на выборах, а не был выбран из службы безопасности и назначен. Он на самом деле боролся с так называемым глубоким государством.

В России при Путине система работала по-другому. Поэтому, я думаю, что различаются они сильно. Хотя есть и сходство: оба культивируют образ «крутого мужика». Между ними есть взаимное уважение. Наверное, доверие — это неправильное слово применительно к их отношениям, но они привыкли работать друг с другом, а личные коммуникации между лидерами имеют огромное значение. И в обеих странах есть такая национальная идеология, что они — великие державы. 

— О Путине тоже говорят, что он хорошо чувствует «нужды и чаяния» народа.

— Путина сделала пресса. А в Турции пресса была, наоборот, против Эрдогана. Он был «голосом народа», благодаря этому популизму и выигрывал в конкуренции со старой элитой, его путь сложился не так, как у Путина. Поэтому и Турция все-таки отличается от России. 

— Эрдоган ведь и в тюрьме успел посидеть, прежде чем стал президентом?

— Он стал мэром Стамбула в 1994 году, когда исламисты победили на выборах. Когда они оставались в правительстве, в 1997 году, в Турции произошел бескровный — «бархатный» — военный переворот, после которого пала власть премьер-министра Неджметтина Эрбакана. Эрдоган тогда читал на митинге стихи, которые были признаны угрозой для политического порядка. Его приговорили к тюремному заключению на 9 месяцев и запретили в течение нескольких лет участвовать в политике. В Турции это поняли так: он был репрессирован, а значит, он на правильной стороне, он борется за людей. 

В 2001 году он создал умеренно-исламистскую Партию справедливости и развития, она выступала за вхождение Турции в Евросоюз, за рыночную экономику. Это дало ему еще большую поддержку населения, тем более что в Турции был экономический кризис. 

Но вообще, Турция — это демократия. Пусть несовершенная, но демократия. Против Эрдогана боролась элита, против него была армия. Ему и потом все время приходилось бороться за то, чтобы остаться у власти, в 2016 году в Турции была попытка переворота. Так что путь Эрдогана отличается от траектории Путина. Я помню, когда Путина назначили в 1999 году, мы не знали, кто это, мы ничего не знали о нем. А когда премьер-министром стал Эрдоган, все знали, кто это такой, он был очень известен в Турции. 

— Вот вы рассказываете про Эрдогана — и у меня перед глазами встает образ не Путина, а другого российского политика. Вы не видите некоторого сходства в нём с Алексеем Навальным? 

— Это действительно хорошая параллель, у них есть что-то общее с Навальным. Так что можно сказать, Эрдоган — это такая комбинация Путина и Навального. Знаете, в 2016 году, как раз после попытки переворота в Турции, я давал интервью «Медузе», и Навальный тогда в Твиттере написал, что у Эрдогана очень интересная история. То есть что-то в Эрдогане у него вызвало интерес. 

— Эрдоган у власти почти 20 лет, сначала как премьер-министр, потом как президент. Если ему, как вы говорите, все это время приходится бороться за то, чтобы оставаться на плаву, то за счет чего он до сих пор побеждал? За счет политических инструментов или за счет силы? 

— В большей степени все-таки за счет политических инструментов. Он перестроил государство, и Турция сейчас — уже не совсем демократия. Ну и как президент он всегда имеет преимущества перед противниками: он контролирует прессу, контролирует экономику. С другой стороны, Турция и не диктатура. И у Эрдогана всегда было много сторонников, до недавнего времени — на уровне 40% турецкого общества. К этим 40% надо добавить еще то, что он контролирует государственный аппарат. Плюс у него есть коалиция с националистами. Нельзя упускать из виду, что Турция все-таки управляется не одной партией, а коалицией, а коалиционные партнеры — это тоже власть. И это не Жириновский, это реальные партии. 

Но сейчас поддержка Эрдогана упала. Его популярность в течение всех этих десятилетий была связана с развитием экономики Турции. Жизнь там за это время действительно намного улучшилась, этого хорошо видят и россияне, которые ездят в Турцию отдыхать. Но за последние два года ситуация сильно ухудшилась. И у Эрдогана резко упал рейтинг.

— То есть все-таки рейтинг у него зависит от экономики, а не от каких-то идей о Турции как великой державе?

— Он очень зависит от экономики. Есть и идеологическая часть, конечно, но без экономики в Турции поддержка невозможна.

— Вот эта идеологическая часть — она же фактически исламистская? Это нравится избирателям Эрдогана? Турция долго была очень светской страной, а его партия — это, по сути, те же «Братья мусульмане», только с другим названием.

— О них можно сказать, что они исламисты, но такого тюркского типа. Не столько исламисты, сколько националисты. И в обществе это принимают.

Большинство турок все-таки консервативны. Но это не значит, что общество в Турции исламизируется. Если верить социологам, то тренд как раз в противоположную сторону. 

они больше воспринимают светскую идеологию. Поэтому Турция и интересна, в ней можно наблюдать самые разные тренды. Поэтому, я думаю, когда падет власть Эрдогана, турецкое общество вернется к прежней системе, которая была до него. К более демократической, так бы я сказал. 

— Путин заинтересован в том, чтобы Эрдоган не пал, а удерживался у власти как можно дольше? 

— Думаю, с Эрдоганом ему, конечно, легче, в этом смысле он может быть и заинтересован. Но в реальности, если в Турции кто-то другой придет к власти, это большого значения для России иметь не будет. Кто бы это ни был, ему все равно надо будет договариваться с Россией, договариваться с Путиным, вряд ли во внешней политике Турции произойдет сильный поворот. Хотя, возможно, у нее не будет так много конфликтов с Западом, как у Эрдогана. Потому что Эрдоган всегда популистски использует Запад для мобилизации собственного электората. В такой мере без Эрдогана, этого, наверное, не будет. Но я думаю, что будущий правитель Турции будет в любом случае вести себя с Россией прагматично.

— У нас часто говорят, что Путину проще как раз с такими, как Эрдоган, с диктаторами.

— Да, я согласен с этим.

— Хотя вроде бы проще ему должно быть с такими политиками, как в сегодняшней Европе: они гораздо более, как принято считать в России, мягкотелые, зависят от своих избирателей, быстрее «прогибаются» и так далее. Почему тогда с Эрдоганом проще?

— Проще в том смысле, что если Эрдоган обещает России какие-то определенные действия, то их он, скорее всего, и предпримет. С европейскими политиками Путину договариваться труднее, потому что у них демократия, у них оппозиция, у них парламент, они обещаний не исполняют.

— Вот как раз они-то исполняют. Это про Путина говорят, что всякие соглашения с ним бесполезны. Обстрел порта в Одессе сразу после подписания документов о вывозе зерна это иллюстрирует. И с Эрдоганом у Путина дружба, дружба, а потом раз — турки самолет сбили, раз — «Байрактары» Украине поставляют.

— Конечно. Но Путин знает, что от Эрдогана этого можно ожидать, что на Турцию нельзя положиться, она России не союзник. Зато Эрдоган сказал Путину, что «Турецкий поток» будет, и вот он есть. А европейские политики — пока они договорятся со своими парламентами, пока подумают, что скажут их избиратели…

— Ощущение такое, что Турция всё это время удобно сидела на двух «табуретках», российской и западной, но из-за войны «табуретки» начали под ней разъезжаться.

— Да-да, ей стало гораздо сложнее так усидеть.

— Какую из «табуреток» выберет Эрдоган, если необходимость выбора все-таки возникнет?

И это уже не зависит от личности Эрдогана или какого-то другого лидера. Я думаю, что такого выбора никогда и не возникнет. Во всяком случае, Турция сделает всё, чтобы его избежать.

— До 24 февраля так, наверное, можно было сказать, но теперь ситуация может по-всякому повернуться, а Турция — страна НАТО. Если вдруг, чего доброго, дело дойдет до прямого конфликта России и НАТО, ей же придется выбирать?

— Думаю, она изо всех сил будет стараться выдержать нейтралитет.

— Разве это возможно, оставаясь в НАТО?

— Я уверен, что Турция будет помогать НАТО, но не на сто процентов. Возможно, турецкая территория будет использована блоком против России, но не турецкая армия. Думаю, что активных действий против России Турция предпринимать не будет.

— А может она вообще взять да и выйти из НАТО, учитывая все ее разногласия с Западом?

— Вряд ли. Как инструмент для обороны страны НАТО ей очень важен. И в обществе там всегда был высок процент поддержки НАТО, социологические исследования показывают, что членство в блоке поддерживают 58–60% турок. Причем этому не мешает огромное недоверие к США. В Турции осознают, что членство в НАТО для них выгодно, это гарантия их суверенитета, это дает им возможность действовать в международной политике. И мы это сейчас видим в ситуации с Финляндией и Швецией, где именно членство в НАТО используется как рычаг.

— Турция уже 23 года остается кандидатом в Евросоюз. Она по-прежнему хочет туда вступить?

— Все эти переговоры были фактически заблокированы еще в 2009 году, тогда уже стало ясно, что этого не будет. А точнее, даже в 2007 году, когда во Франции выбрали президентом Николя Саркози.

— И Эрдоган несколько раз говорил, что уже не больно-то и надо. Зачем тогда продолжать числиться в кандидатах?

— Не в интересах Турции прекращать переговоры об этом окончательно, а в Европейском союзе нет большинства, чтобы решить это в какую-то сторону. Поэтому просто ничего не происходит, обе стороны только сохраняют внешне такой образ, будто переговоры продолжаются. И частью этого была сделка, которую Турция и ЕС заключили в 2016 году для урегулирования потока беженцев: Турция получает финансирование за то, чтобы держать беженцев на своей территории. Эта договоренность показывала, что какие-то движения в переговорах якобы происходят.

поэтому Турция хотела бы это соглашение модернизировать. Кроме того, она добивается безвизового режима с Евросоюзом. Так что есть оперативная повестка, в которой еще много можно сделать независимо от переговоров о вступлении, и Турция к этому стремится. Кстати, одна из таких сфер — энергетика.

— Кстати, да: через Турцию идет газопровод из Азербайджана в Евросоюз. Можно ли увеличить поставки по нему, чтобы заместить в Европе российский газ?

— Думаю, да, если Азербайджан будет готов поставлять через Турцию больше газа. В этом и заключаются амбиции Турции, что транзит газа через ее территорию станет больше, причем не только из Азербайджана.

— Это же будет очередной «нож в спину»: Турция лишит Россию главного орудия в сегодняшнем общении с ЕС.

— Но это уже практически свершившийся факт, для России в этом не будет ничего нового. Турция и раньше сотрудничала в энергетике не только с Россией, она всегда заботилась о том, чтобы стать независимым игроком еще и в этой сфере.