«Проигранные войны шли России на благо»

Доминика Веловейска: Как вы определяете русофобию?

Адам Михник: Это мнение, согласно которому весь русский народ на веки вечные обречен быть — без исключений — народом убийц, рабов, коррумпированных воров, пьяниц и плохих людей.

Русофобия также предполагает, что Россия всегда будет воевать с поляками.

— Да. И я предостерегаю от такой русофобии. Мы боремся с путинизмом , который превращает авторитарное государство в тоталитарное. Мы должны быть на стороне жертв путинизма: и украинских, и российских. Мы находимся в особенном историческом моменте, когда русофобия может стать постоянной, ведь она всегда существовала в польской культуре. Но она не может доминировать в нашем способе мышления о мире. Это тупик. Нельзя оценивать каждого русского (в польском языке не существует разделения на «русских» и «россиян», в тексте оба слова равноценны, подразумевают наличие российского гражданства — прим. перев.) как виновного. Я идентифицирую свою логику со стихотворением Адама Мицкевича «Приятелям-москалям» и хотел бы, чтобы Польша черпала из этой традиции.

Разве эта дискуссия не должна быть запретной из-за чувств украинцев? Любая попытка вникнуть в тонкости может их раздражать. Россияне — агрессоры, вот и все.

— Запретные темы мы отправляем в подсознание. Несомненно, такой темой сегодня является русофобия. Если посмотреть, что делает путинская армия на Украине, то даже самые плохие сходства, например с Гитлером, не преувеличены. Неудивительно, что среди украинцев и друзей Украины гнев к россиянам перерастает в ненависть. Но мы также видим вспышки гнева и стыда у тех россиян, которые выступают против преступной политики Путина. Ни один порядочный россиянин сегодня не будет спорить даже с самыми строгими оценками. Так же, как трудно было бы спорить с самыми строгими оценками немцев гитлеровской эпохи, высказываемыми евреями, поляками, сербами, французами, англичанами и американцами. Ни Томас Манн, ни Марлен Дитрих тогда не возражали.

Говоря о запретной теме, я имел в виду момент времени — сейчас он не лучший для размышлений о русофобии. Так же, как и во время Холокоста время было неподходящим для размышлений о том, можем ли мы применять коллективную ответственность по отношению к немцам.

— Но об этом рассуждали! Между Сталиным и Черчиллем была перепалка на этот счет, когда Сталин предложил истребить несколько сотен тысяч немецких военных. К тому же, Сталин был хитрым манипулятором, ведь это он заявил, что «Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается».

Учитываем ли мы сейчас чувства и настроения украинцев?

— Да, нужно быть полностью на стороне Украины.

Россияне — агрессоры. О русофобии можно будет говорить, когда закончится война. На самом деле, невозможно предполагать, что Путин осмелился бы развязать войну, не чувствуя поддержки большинства россиян.

— Агрессором является Российская Федерация. Но я предпочитаю говорить, что это война Путина, а не России. Я против генерализаций, мол, Россия то, Россия это. Меня всегда раздражали обобщения насчет немцев, поляков и евреев. Илья Эренбург в статье, которую раздавали солдатам Красной Армии, писал: «Если Вы встретите немецкого солдата и он покажет Вам удостоверение, что состоял в профсоюзе или в компартии, стреляйте в него и убивайте в любом случае, потому что это фриц».

«Немцы не люди. Отныне слово «немец« для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал», — писал Эренбург в 1942 году.

— Можно понять эмоции читателей этого текста и даже автора. Тем не менее, это вылилось в нечто опасное, а именно в германофобию, ставшую орудием в руках злых людей. Я наблюдал это в Польше. Я знаю, сколько решимости и усилий потребовалось от людей моего поколения, чтобы освободиться от этого. Я помню отца своего друга, американского еврея родом из Львова, который в 1964 году очень спокойно заявил мне: у меня дома нет ничего немецкого, ни чашки, ни шоколада, ни ложки. После того, что они сделали, им запрещено входить в мой дом в каком-либо виде. 

Я понял это, когда в 1965 году польские епископы написали письмо немецким епископам: «Мы прощаем и просим прощения». Поляки вдруг сошли с ума. Впервые выяснилось, что поляки в той ситуации предпочитают голос коммунистов, нежели Католической церкви. Между тем, это было самое мудрое письмо польского епископата в послевоенное время.

Письмо подписали 34 польских иерарха, в т.ч. кардинал Стефан Вышиньский и Кароль Войтыла (будущий папа римский Иоанн Павел II). Автором и инициатором письма был будущий архиепископ вроцлавский Болеслав Коминек. Власти коммунистической Польши обвинили их в служении интересам Германии. Люди были потрясены, что в одном предложении было сразу: «Даруем прощение и просим прощения». Это запомнилось, хотя в письме упоминались преступления Германии, в то же время указывалось, что их никак нельзя сравнивать с виной поляков. Может быть, слишком свежи были раны? Может быть, слишком свежи сейчас украинские раны?

— Раны всегда слишком свежие. Когда Ян Блоньский написал текст «Бедные поляки смотрят на гетто», меня это вывело из себя. Начало восьмидесятых, коммунисты ввели военное положение, люди сидят в тюрьмах, а он призывает поляков винить себя за мародеров времён войны? Но прав был Блоньский, а не я. Никогда не бывает подходящего момента для жестов типа письма польских епископов немецким. Кто-то всегда скажет: не сейчас, может быть в другой раз. Это просто отговорка.

Круг ваших российских друзей — это лучшая, открытая часть России, но число таких людей незначительно. Россия, что бы ни говорить, — империя зла. Антивоенные протесты очень невелики в отличие от поддержки Путина.

— Нам достоверно неизвестно, увеличилась ли его поддержка. Независимых исследований в России нет и быть не может.

Лишь горстка просвещённых демократов, ваших друзей и их сторонников, протестовала, когда отравили, а потом посадили Алексея Навального. В России можно убить политических оппонентов — и никто не выйдет на улицы. Можно закрыть свободные СМИ — и никто не протестует. Русские убивают мирных жителей Украины — и ничего, тишина.

— Представление о том, что россияне массово поддерживают войну в Украине, рискованно, и я бы не стал использовать такой аргумент. По двум причинам. Любой опрос, проведённый даже относительно независимым центром изучения общественного мнения, ненадежен. Сегодня Россией в значительной степени правят страх и растерянность. Если этот опрос проводится по телефону, люди боятся что-то сказать честно. Это нормально. Я хорошо знаю, как это происходит.

На страницах «Газеты Выборчей» мы публиковали мнения российских социологов, которые считают, что часть общества несомненно запугана, но подавляющее большинство поддерживает Путина и считает, что вторжение было правильным.

— То, что кто-то так сказал, это еще не факт, это просто то, что он сказал. Подавляющее большинство россиян вообще не хочет интересоваться такими вопросами, это не их тема. 

Обобщение — это отношение к каждому россиянину как к врагу, утверждение, что вся Россия такая, Навального посадили, Немцова убили. Но Навальный и Немцов — это тоже Россия, и я позволю сказать, что это лучшая Россия.

Андрей Зубов оценил, что 70 процентов россиян безоговорочно поддерживает Путина, ненавидит Америку и верит каждому слову пропаганды. Они не будут протестовать, они дождутся того, что сделает власть, и поддержат её.

— Зубов — мой друг, прекрасный, смелый человек, осудивший Путина сразу после того, как Россия оккупировала Крым. Он резко высказался, что Путин подражает Гитлеру. Его выгнали из университета в ту же минуту. Но он сильный и не сдается. Я восхищаюсь им. Консерватор, православный патриот России. Мне кажется, ему сегодня очень трудно из-за позиции патриарха Кирилла, поддерживающего Путина.

Зубов считает, что россияне не созрели для демократии и не понимают, что такое гражданское общество. Им нужна сильная власть. А всё остальное — следствие этих особенностей россиян.

— Если сами россияне так резко отзываются о своём народе, я принимаю это с уважением. Способность критиковать собственное национальное сообщество — признак силы этой общности. Никто не высказывался о Польше настолько резко, как великие поэты-романтики или писатели Выспяньский, Жеромский, Бжозовский. Потому я предостерегаю — не обобщайте. Не обобщайте ни поляков, ни евреев, ни французов.

Вы сами писали, что корни путинизма уходят в традиции царского самодержавия.

— Это правда, но ведь я писал о путинизме, а не о России. Зубов считает, что 70% граждан России поддерживают Путина, потому что хотят иметь сильную власть. Но поддерживают ли они Путина, когда он хочет войны? Я не уверен в этом.

Я недавно читала интервью с россиянами на портале Onet. Они против войны, но также утверждают, что это Запад, Украина и Зеленский развязали войну. Они верят тому, что видят в телевизоре.

— Даже если предположить, что 70% так считает, что — подчеркиваю — спорно, остаётся ещё 30% общества. Это потенциал, на который нужно делать ставку, верить, в который следует инвестировать. Это миллионы людей.

[Польский диссидент] Северын Блюмштайн сказал мне: «Лишь демократическая Россия не будет имперской угрозой». Вы думаете так же и верите, что Россия когда-нибудь может стать демократичной, дружественной миру. Потому все продемократические тенденции необходимо поддерживать.

— В 1968 году на Красную площадь вышло семеро человек в защиту Чехословакии. А сейчас в России арестовано 8000 людей после демонстраций в Петербурге, Москве, Перми. Те, кто протестует, рискуют оказаться в тюрьме на долгое время. Об этом нельзя забывать.

Тем не менее, массовых протестов в России нет.

— В диктатурах никогда не бывает массовых протестов, до того момента, пока они не начнутся. Мы знаем одно: в России есть сильный черносотенный, авторитарный и даже тоталитарный потенциал. Но не только в России. Также в западных обществах есть значительная группа избирателей, соблазненных популистами, их иллюзией сильной власти. Все мы видели нападение на Капитолий в Соединенных Штатах, стране с огромными демократическими традициями. Проблема в том, что это направление сегодня победило в России. Русский народ подвергся пропагандистской обработке. Он напуган, потерян, не очень понимает, в чём живёт и как должен себя вести. В таких ситуациях он обычно замолкает и замыкается в себе.

Друг Иосифа Бродского поэт Евгений Рейн, а также лидер легендарной рок-группы «Ленинград» Сергей Шнуров пишут, что под прикрытием санкций Запад совершает геноцид против русских и убивает их, как нацисты убивали евреев.

— Это шокирует. Но если в городе найдется десять праведников, они спасут город.

Путин утверждает, что Крым российский. Никита Хрущёв передал его Украинской ССР в 1954 году. Коренным населением были там крымские татары.

— Но они были в меньшинстве. Севастополь был русским городом. Однако захватом Крыма Путин нарушил международное право.

Тем не менее, Путин лжет, утверждая, что украинского народа нет.

— Вот это наиболее деликатная часть нашего спора. Ведь Путин искренне верит, что украинского народа не существует. И это может относиться к числу тех убеждений, которые господствуют в российском обществе. Здесь, в России, — великороссы, а там, в Украине — малороссы, но все русские. Когда разговариваешь даже с российскими демократами, для них очевидно, что поляки — отдельный, независимый народ. Возможно, плохой народ, предатель славянства, проклятые католики, анархисты — но это другой народ. Об украинцах так не говорят даже демократы. Не случайно Иосиф Бродский написал своё позорное стихотворение об Украине. Солженицын говорил, что Украина должна быть «нашей». Когда я был на Западе в 1977 году, [один из важнейших польских деятелей в эмиграции] Ежи Гедройц требовал от русских эмигрантов декларации относительно Украины. А они этого избегали. В 1996 году Гедройц спросил Елену Боннэр, жену Андрея Сахарова, может ли академик высказаться по поводу независимости Украины. Она ему ответила: «Я не знаю, как академик относится к независимости Украины». Возможно, она действительно не знала, а может хотела уйти от ответа? Это была очень скользкая тема.

В большинстве своем российские демократы соглашались: да, свобода для всех народов и людей. Но Украина? Должна ли она быть отдельным государством? Кому это нужно? Не лучше ли быть вместе? Им легче было проглотить то, что страны Балтии стали независимыми, так как их жители используют свои национальные языки. С Украиной их связывает русский язык, а украинский язык ему близок.

Вы не встретите русского, который скажет вам, что Севастополь когда-либо был частью Украины. Они просто так не думают. Действительно, их отношение к украинской культуре было основано на непонимании и чувстве превосходства.

Если россияне думают, что Украина — это Малороссия, то они поддерживают Путина. Поэтому они и поверили его россказням, что в Украине существует фашистское правительство, которое необходимо свергнуть.

— Не поверили. Верят те, кто хотят верить. Подавляющее большинство в россиян боится войны, считает ее ненужной. Считают, что с украинцами можно договориться. Что нужно перетащить их на свою сторону, перекупить, дать им что-то. Ведь есть панславизм, славянство. Но не убивать.

[Польский публицист и бывший дипломат] Витольд Юраш написал: «Помня о хороших россиянах, мы должны помнить, что такие россияне в меньшинстве. Ни убийства мирных жителей в Чечне, ни в Украине не волнует большинство россиян. Проблема не во (…) Владимире Путине, а в зараженном национализмом российском народе. Все, годами не замечавшие этого, тонкие интеллигенты, писавшие тексты о загогулинах модернизации России, о необходимости понять российскую травму и русскую душу, должны со стыда под землю провалиться».

— Я абсолютно не согласен с этим. Это умозаключение — ловушка.

Но они голосовали за Путина, и ни у кого никогда не возникало сомнений в правдивости или честности этих выборов.

— Но ведь других кандидатов не допускали. Если вам не за кого голосовать, то вы голосуете, за кого придется. Так в каждой стране. Уверяю вас, что если бы вы провели социологическое исследование в Польше [в разгар кризиса] в январе 1980 года, [первый секретарь ЦК Компартии Польши] Эдвард Герек получил бы огромную поддержку. Вы выбираете из тех, кто есть в наличии.

Но какова ответственность народа за власть, которая правит его страной?

— Несомненно, эта ответственность существует. И все честные россияне — мы публикуем их в «Выборчей», Шендерович, Шишкин, Сорокин, — говорят, что это «наша вина, за которую мы будем раскаиваться поколениями». 

Еще Сталин говорил: Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается. Путины приходят и уходят, но этот народ, который совершил сейчас такое свинство, будет долго от него оправляться, с болью. Но я верю, что народ Пушкина, Достоевского, Тургенева, Чехова из этого когда-нибудь выйдет. Более того, я считаю, что это для всех нас — шанс. Шанс для переустройства польско-российских отношений.

Когда россияне переживут этот шок, они возродятся. Вот потому необходимо с самого начала предостеречь от русофобии. Путинофобия — да, русофобия — нет. Хотя я соглашусь, что народ несет ответственность. Но я предпочитаю, чтобы об этом говорили сами россияне, они сами должны за это отвечать. Тем не менее, я безусловно понимаю эмоции украинцев. Я не случайно говорил о немцах — казалось, ничего страшнее нацизма возникнуть не может и выхода из него нет. Тем временем Германия проиграла войну и смогла оправиться от греха, построить достойное, отлаженное, демократическое правовое государство. Конечно, с изъянами, недостатками. Но идеалы существуют лишь на небесах.

Я задумываюсь над феноменом немецкого общества, которое было в восторге, пока побеждал Гитлер. Они хотели быть расой господ. Сегодня немецкое общество — совершенно другое. Можно ли предположить, что народ должен упасть на самое дно, чтобы получить возможность подняться?

— Достаточно проиграть войну. России проигранные войны всегда шли на благо. Крымская война породила Александра II и отмену крепостного права.

Еще в 2007 году вы писали, что в России появился новый язык — язык вражды. Что гражданское общество и его институты ликвидируются, что значительная часть россиян хочет восстановить империю, ностальгирует по СССР, по царской России.

— Да, но я писал о части России. Россия не обречена стать такой, как Путин или Жириновский, Зюганов или Шойгу и т.д.

[Польский публицист и диссидент] Константы Геберт заявил в эфире телеканала TVN24, что народы, совершившие геноцид, например, немцы и сербы, пытались замести следы. Они пытались отвергнуть обвинения. Между тем россияне, у которых было время прикрыть следы преступлений, не сделали этого в Буче и в других местах. Геберт считает, что это предупреждение Украине и миру, демонстративное и зловещее: вот как мы с вами поступим.

— Я думаю иначе. Это просто деморализованная банда убийц, мародёров, лентяев и трусов, которая грабила всё что можно, и бездумно убивала. Может, это были кадыровцы, не знаю, но мне неинтересны эти философские наблюдения за обычными уголовниками.

Но они намеренно бомбят гражданские объекты, города, дома, это решения командования, самого Путина…

— Это и есть преступление.

Трудно сказать, что за этим стоят какие-то деморализованные мародёры. Вся российская армия сегодня воюет против мирного населения.

— Вся армия деморализована, она больше ничего не умеет, кроме как убивать всё, что под рукой. Им запретили бомбить только центр Киева — ведь там святыни Руси.

В 2012 году, за два года до [аннексии] Крыма, Путин сконцентрировался на так называемой ультраконсервативной программе. Политический союз с Церковью стал краеугольным камнем этой стратегии. Он заставил олигархов финансировать ультраконсервативные организации на Западе, создал смесь царского и советского менталитета власти, и это оказалось эффективным средством для завладения эмоций россиян. Ведь Путин сказал, что развал СССР был самой большой ошибкой.

— Он сказал, что это была геополитическая катастрофа ХХ века. Для нас это идиотизм, но многие россияне так считают. Представьте себе страну от Эльбы до Владивостока: везде говорят на польском, в каждом городе губернатор или вице-губернатор — поляк. Весь мир любит Польшу и боится её. Внезапно всё разваливается без единого выстрела, без проигрыша в войне. Поляки были бы в ярости. Это сильнее любой другой эмоции. И именно так это чувствуют россияне. 

Как вы оцениваете Русскую Православную Церковь?

— Очень негативно. Однажды я спросил Навального о Церкви, потому что он православный. Он ответил: «Адам, это отдел КГБ по делам религии. Это испорченный, коррумпированный круг лиц».

Не слишком ли ты снисходителен к Навальному? Так или иначе, он представитель русского национализма и поддержал аннексию Крыма.

— Не поддержал, это намного сложнее.

Он сказал, что Крым — русский, и должен вернуться в Россию.

— Он признал, что Крым всегда был русским. Однако он никогда не поддерживал Путина. Я говорил с ним о национализме. Он ответил: «Если есть большая демонстрация правых, национал-большевиков Эдуарда Лимонова, и они идут с транспарантами «Россия без Путина», то я иду с ними, ведь я хочу с ними говорить. Если с ними не говорить, то в конечном итоге они закончат как фашисты».

В Польше также есть [националистические] «Марши независимости», но я бы не рискнул участвовать в них, мне бы дали там по морде. Но эта позиция дискуссионная, с ней можно спорить. Я определяю национализм не как уважение и привязанность к своей национальной традиции, а как создание традиции враждебности по отношению к другим. С этой точки зрения, на мой взгляд, Навальный не националист.

Ты полагаешь, что Путина в России может победить тот, кто будет апеллировать к национальным, в некотором смысле националистическим эмоциям?

— Не так. Я считаю, что мы в Польше также должны апеллировать к национальным ценностям, дабы победить [находящуюся в конфликте с Брюсселем правоконсервативную партию власти] «Право и справедливость». Но это не предполагает национализма. Хорошие демократические традиции — наша национальная гордость. [Первый президент Польши, убитый националистом в 1922 г.] Габриэль Нарутович принадлежит к этой традиции, но не его убийца. Есть Юзеф Пилсудский, который боролся за Польшу, но не тот Пилсудский, который совершил военный переворот [в мае 1926 г.] и посадил оппозицию в Брестской крепости. Мы должны говорить о традиции как о чём-то живом, как о том, чего нельзя просто так выбросить в мусор ни во имя национализма, ни во имя подражания Западу. Я очень ценю западные ценности, они для меня являются фундаментом, но мы должны культивировать их по-своему. Мы не можем переписать Камю или Фолкнера, потому что у нас иная история, иные рамки, иные традиции. И то же самое с Россией. Каждый её лидер, если он хочет получить власть, должен обращаться к национальным чувствам.

Я посмотрела ваш текст об Александре Герцене. Вы пишете: «Я хорошо помню споры о перестройке и о Горбачеве. Русские и польские эмигранты, польские оппозиционеры и многие русские диссиденты увидели в этом маскарад деспота, спектакль для одурачивания Запада. Тех, кто поддерживал этот процесс, называли «полезными идиотами» или «агентами влияния Кремля». Их можно понять — у них был горький опыт. Однако были и те, кто улавливал каждую крупинку надежды. Они — как Сахаров — повторяли формулу Герцена. В письме царю Александру II, поддерживая его реформы, Герцен писал: «мы идём с тем, кто освобождает и пока он освобождает». Звучит как желание подготовить нас к тому моменту, когда Путин потеряет власть и придёт кто-то с предложением отступить от его политики, но не столь решительно. И это не вызовет у нас энтузиазма, ведь отступление не будет однозначным. И мы будем сетовать, когда современный Герцен захочет поддержать новую власть.

— Я помню все дискуссии в 1980-е годы на тему России. Подавляющее большинство моих друзей утверждало, что из перестройки ничего не получится. Я был одним из немногих, кто настаивал, что есть шанс положительного процесса для России. Есть шанс распада СССР. И я оказался прав. В конечном счёте процесс перестройки потерпел неудачу, но затем он привел к большим изменениям в Европе. Я был в Екатеринбурге , где находится Ельцин Центр (боюсь, что его скоро закроют), это мультимедийный музей с выставкой, показывающей Россию на рубеже восьмидесятых и девяностых. Многотысячные демонстрации в городах, транспаранты, атмосфера свободы, энтузиазм. Все это происходило на моих глазах.

Однако преобладающим будет чувство обиды на Россию. [Глава партии «Право и справедливость»] Ярослав Качиньский говорит: маски сорваны, а ведь мы всегда предостерегали, какая Россия в действительности…

— Да ну, предостерегали… Качиньский предостерегает от немцев, утверждая, что они — главный враг. Репараций требовали от немцев, а не от России. Это был абсурд. Для него Евросоюз был и остаётся бóльшим врагом, с Брюсселем Качиньский воюет, вкладывая в эту войну больше всего сил. Пусть сейчас не лжет.

Но «Право и справедливость» ссылается на традицию [погибшего в 2010 г. под Смоленском президента Польши] Леха Качиньского.

— Лех Качиньский, в отличие от Ярослава, действительно предостерегал от Путина. Я в 2008 г. согласился с его выступлением в Тбилиси. Но если сравнить то, что раньше говорил Лех, и то, что сейчас говорит Ярослав, заметна будет огромная разница.

Вы написали, что гордитесь выступлением Леха Качиньского в Тбилиси.

— Я до сих пор считаю, что он правильно сделал, когда поехал туда во время российской агрессии, и я абсолютно его поддержал. Многие мои коллеги тогда ужасно обиделись на меня [за поддержку Качиньского]. Но я был прав, история это подтвердила.

«Право и справедливость» упрекает вас за то, что в 2017 году по чешскому телевидению вы заявили, что больше опасаетесь правления Качиньского, чем Путина.

— Да, потому что Качиньский здесь, а Путин в Кремле.

Действительно, вторая часть вашего высказывания: «я не ношу Путина в сердце, потому что он опасный человек для мира и для России».

— Я тогда гораздо больше опасался партии «Право и справедливость», чем Путина, потому что видел, что она делает с Польшей. Уничтожает демократию, разрушает наши отношения с Евросоюзом — а ведь это путинская повестка на нашей территории. Это пугает.

Да, но это интерпретируется так, что мы сравниваем Качиньского с Россией, с Путиным, который все-таки пошёл на Донбасс и аннексировал Крым.

— Качиньский несомненно не напал ни на кого из соседей, но дело в том, что в его политике много элементов, которые можно найти и в политике Путина. Отношение к демократии, к судебной системе, к сексуальным меньшинствам; антидемократическая, антизападная и антиевропейская риторика. 

Это часть отвратительной антинемецкой кампании, которая ведется с момента прихода к власти «Права и справедливости». Германию можно критиковать, и причин для этого много, но «Праву и справедливости» нужна не критика, а пробуждение самых страшных фобий.

Вы разочарованы папой Франциском и его отношением к войне в Украине?

— Это сложный вопрос. Я прислушивался к мнениям очень видных, открытых католиков, например Збигнева Носовского, главного редактора издания «Więź». Он очень разочарован. Я не католик, поэтому во мне больше искушение понять, в чём корень проблемы.

Что же случилось? Это страх назвать вещи своими именами?

— Церковь никогда не называла вещи своими именами. Даже при Гитлере и Сталине.

Мы не говорим о тридцатых или сороковых годах, мы находимся в другой эпохе.

— Но в Церкви очень сильна традиция преемственности. Такова логика этой структуры. Может быть, это моя свободная интерпретация — но во Франциске есть какая-то наивность, благородная, но все же наивность. Он считает, что объяснит российскому послу в Риме, что Россия поступает неправильно. Грустно, я бы предпочел, чтобы он выражался более ясно. Тем не менее, мне не кажется, что главная беда этой страшной войны в том, что Франциск не упомянул имя Путина. Есть вещи похуже.

Конечно, я считаю нелепым высказывание, что «лай НАТО» спровоцировал Путина на войну. Я вижу в этом антиамериканский комплекс латиноамериканских христиан. Я часто слышал, как в Латинской Америке ругают американский империализм с такой же злобой, с какой мы проклинали советский империализм.

Как вы оцениваете поведение польской Римско-католической церкви во время войны?

— Архиепископ Станислав Гондецкий, о котором я вообще не лучшего мнения, на этот раз написал патриарху Кириллу очень хорошее письмо.

«Прошу тебя, Брат, обратись к Владимиру Путину, чтобы он прекратил бессмысленную борьбу с украинским народом, в которой гибнут невинные люди, а страдания затрагивают не только солдат, но и мирных жителей — особенно женщин и детей», — написал Гондецкий 2 марте в письме к московскому патриарху.

— Чёткий язык, безо всяких выкрутасов, теологический, с умным призывом, что нужно сделать. Если бы Гондецкий просил меня совет, что написать, я бы посоветовал ему именно то, что он написал. Идеальный текст.

«Русская культура должна исчезнуть из общественного пространства до момента окончания войны в Украине», — заявил в Люксембурге вице-премьер-министр, министр культуры Польши Пётр Глиньский. — «Это также не лучший сезон для Чехова или даже для Пушкина».

— Глиньскому всё равно, он не читал ни Чехова, ни Пушкина. Разве что слышал их когда-то по радио.

Но коллектив Большого театра он не пустил в Варшаву.

— Нет, потому что это элемент путинской культурной политики. Но запрещать Чехова в польских театрах? — Это нонсенс. Российские демократы промолчат, потому что осознают величину своей вины, это оправдает бойкот. Нельзя однако дать себя одурачить. Я могу понять бойкот российских товаров, которые производятся сегодня, но не текстов многолетней давности.

Вы были удивлены тем, что Путин напал на Украину?

— Да. Я много лет интересуюсь Путиным, я один из тех, кто с ним встречался.

В Валдайском клубе?

— На Валдае, до этого в Кремле, когда я брал у него интервью. Когда он был в Варшаве, тогдашний президент Польши Александер Квасьневский пригласил меня на торжественный ужин. У меня была возможность послушать Путина и познакомиться с ним. На мой взгляд, он эволюционировал. Придя к власти, он намеревался стабилизировать Россию правлением сильной руки. Но это должна была быть правильная политика в том смысле, что ему приходилось удерживать необузданных и безнаказанных олигархов. При этом он говорил по делу, четко, а не штампами. Он выглядел как человек несоветский, потому что не говорил на советском новоязе. Во второй и третий раз, когда я видел его в Валдае , он произвел на меня впечатление расчетливого гангстера. Он высчитывает плюсы и минусы. Поэтому мысль о нападении на Украину или бомбардировках Киева я считал невозможной. Это означало бы, что Путин потерял свой компас, что из расчетливого гангстера превратился в гангстера-психопата. Хотя, должен признать, что у меня была информация от очень высокопоставленных лиц в Украине, которые говорили, что россияне войдут в Украину, и это будет не так, как в 2014 году. Они предупреждали, что это будет регулярная война, как сегодня. Я думал, что мои собеседники преувеличивают. Оказалось, что они были правы.

Но вне зависимости от нападения на Украину, Путин прежде объявил войну России, сгноил российское общество. Я имею в виду судьбу Немцова, Навального, Политковской и Старовойтовой. Он ликвидировал «Мемориал», «Эхо Москвы», «Дождь», усмирил «Новую газету» Дмитрия Муратова. Один из моих российских знакомых сказал мне три года назад в Санкт-Петербурге: «Россия уже вступила в процесс превращения авторитарного государства в тоталитарное». Тогда я не оценил эту мысль должным образом. 

Симптоматичной была сцена, когда Путин советуется со своими чиновниками. Разговор с главой российской разведки Сергеем Нарышкиным стал мировым хитом. Нарышкин был за аннексию. «Нет, об об этом мы сейчас не говорим», — заявил Путин. Нарышкин боялся его планов, это было понятно.

Что задумал Путин? Абсурдно говорить, что ему угрожают Украина, Польша или НАТО. Верит ли он в это?

Путин убедил себя или был убежден, что он восстановитель российской мощи, как Иван Калита, собиравший русские земли. Так Путин сейчас собирает постсоветские земли, и ключом в этом процессе является Украина.

Почему он пришел к такому заключению? Ведь был Евромайдан, украинцы заявили, что хотят вступить в ЕС, отказались согласиться на фальсификацию выборов и выгнали пророссийского Виктора Януковича.

— Я разговаривал с Майклом Макфолом, бывшим послом США в Москве. Макфол покинул пост после Евромайдана и после бегства Януковича в Россию. Во время прощального визита в Кремле Путин заявил ему, мол, знает, что весь этот Майдан — их, американцев, работа. Путин действительно поверил в это, потому что помешан на антизападных настроениях. Он не может смириться с тем, что у украинцев есть свои устремления. Некоторое время назад Путин на встрече с группой главных редакторов ведущих СМИ сказал, что сделал единственную ошибку в своей жизни: поверил «ублюдкам с Запада», а они ему наврали.

Это абсурд. Весь Запад хотел перезагрузки отношений с Россией и мира. Не только Германия, но и вся Европа, все хотели спокойно торговать с Россией. А Путин говорит, что он потерпел с Западом неудачу.

— Мой российский друг рассказал мне историю о Борисе Березовском, бежавшем в Лондон. Путин на встрече с Тони Блэром, премьер-министром Великобритании, сказал, что Березовский вор. «Отдайте его, мы его осудим», — говорил Путин, на что Блэр ответил, что попытается во всём разобраться. Но британские суды решили иначе. Путин не понял, что суды в Британии не действовали по указке властей, как в России. Потому и подумал, что Блэр обманул его, не приказав судьям выдать Березовского

Другая история: Кремль был уверен, что на последних президентских выборах в Украине победит Петр Порошенко, ведь действующий президент не может проиграть выборы. Когда выборы выиграл Владимир Зеленский, Путина это удивило. Актер из сериала, человек из ниоткуда — побеждает на выборах у действующего президента! А раз так, то может быть, что-то подобное произойдет и в Москве. Он боится «цветных революций». Возможно, именно поэтому они напали на Украину, хотя это была ужасная ошибка. Его дезинформировали, например, о военных возможностях Украины.

Диктатор поверил в ложь, которую сам распространял?

— Он опирался на лживые данные и ошибся. Он не ожидал сопротивления или того, что его армия будет настолько беспомощна, а генералы — настолько коррумпированы. Он не ожидал массовой солидарности со стороны Запада. Он убедил себя, на основании событий в Кабуле, что Байден очень слаб. Мол, подсыпем денег Ле Пен и Сальвини, и получим ту Европу, которую хотим. Более того, у Путина синдром Гитлера образца до 1939 года: всё у него шло гладко. Аншлюс Австрии, ремилитаризация Рейнской области, Чехословакия, Судеты. Он не заметил, что его взгляды скомпрометированы, ведь он с одной стороны говорит, что у Донецка и Луганска есть право на независимость, а у Украины такого права нет. Это противоречие. Более того, весь мир отвернулся от России. В ООН за него проголосовали только четыре страны — Беларусь, Северная Корея, Эритрея и Сирия. Его не поддержали даже Казахстан и Узбекистан. Миф Великой отечественной войны рухнул, потому что сегодня Россию сравнивают с Гитлером.

У русских было чувство морального превосходства, ведь они победили немецкую империю зла.

— Русские победили Гитлера не в одиночестве, но они так считают. В Париже я познакомился с писателем и диссидентом Виктором Некрасовым. А он говорит: «О, ты из Польши, я вас освобождал». Я ответил: «Виктор Платонович, я Вас прошу, чтобы это был последний раз». Он рассмеялся, даже где-то это описал. Отечественной войной гордились все, в том числе и русские демократы. Они говорили: «Сталинград», а теперь весь мир говорит: «Мариуполь». Это полный провал мифа о войне. К тому же, 200 тысяч человек покинули Россию.

Каков наиболее вероятный сценарий?

— Я не пророк, я историк.

Россияне его свергнут?

— Я на это надеюсь.

Когда Байден сказал, что такой человек не должен править Россией, неужели он на самом деле зашел слишком далеко?

— Нет, он правильно сказал. Я полностью на стороне Байдена. Мне очень понравилась его речь. И здесь я хочу процитировать Нобелевскую речь Муратова: «Две тенденции борются сейчас в России. С одной стороны, президент России помогает установить памятник к 100-летию академика Сахарова. А с другой стороны, в нашей же стране Генпрокуратура требует ликвидировать общество «Мемориал». «Мемориал» занимается реабилитацией жертв сталинских репрессий. А обвиняют его прокуроры в «нарушении прав человека»! А может быть потому, что недавно у нас в стране ФСБ снова засекретила имена сталинских следователей и палачей? Напомню, «Мемориал» создал Сахаров. Может, памятник мертвому Сахарову безопасней, чем его живой действующий проект? «Мемориал» — не «враг народа». «Мемориал» — друг народа».

Я не могу ничего добавить к этим словам моего русского друга.

Разве мы сегодня не имеем дело с мюнхенским синдромом? Украинцы умирают, а мы сидим в тепле, в стране безопасной, которая в НАТО, и лишь призываем наших соседей воевать. Вполне удобно.

— Я много думал об этом. Позвольте ещё раз ответить словами Муратова: «Нынешние идеологи продвигают идею смерти за Родину, а не жизни за Родину. Не дадим этому их телевизору снова себя обмануть. 

Тем более, в больных головах геополитиков война России и Украины перестала казаться невозможной».

Эти слова были сказаны Муратовым перед нынешней войной, но его интуиция оказалась ужасно точной.

Если я правильно понимаю политику Байдена, он хочет, чтобы в Украине Россия истекла кровью и полностью уничтожила свою экономику. В то же время Вашингтон не хочет давать России импульс для употребления ядерного оружия. Принимать решения в таких рамках крайне сложно. А вовлечение НАТО может включать применение ядерного оружия.

Поддержка Украины слишком мала?

— Ее всегда мало, но она все время растет. Мы не знаем подробностей военной помощи. Аналогия с Мюнхеном имеет смысл в том, что западный мир не хочет войны. А он этого не хочет, потому что этого не хотят западные общества, а с их мнением должны считаться политики. Это демократия. Это не Россия и не Китай, где можно принимать решения без учета мнения граждан. Байден и Макрон, Джонсон и Шольц должны это учитывать. Во время Второй мировой войны Рузвельт хотел вступить в войну с Гитлером, но не мог, потому что у него в стране было сильное пронемецкое и антивоенное лобби. Если бы японцы не атаковали Перл-Харбор, неизвестно, как и когда закончилась бы война.

Никто не хочет войны — это понятно, зато Олаф Шольц уступил давлению общественного мнения, которое требовало более решительных действий.

— Решительных — да, но при условии, что не повысятся цены на бензин.

Здесь начинается другой этап разговора. Вот почему все демократии высчитывают, как ослабить Россию и как не ослабить себя чрезмерно. И я был бы здесь осторожен с критикой. Ведь когда слабеет экономика, то всегда на первый план выходят крайние популистские группировки. Важно, как политика будет выглядеть в долгосрочной перспективе, насколько она будет последовательной в реализации плана Байдена по ослаблению России. Но это не произойдет в одночасье. Последовательность в долгосрочной перспективе имеет ключевое значение, чтобы не было отказа от изоляции России.

А если Европа снова повернется к переговорам, полумерам, примирению с Россией, как это было в 2014 году?

— Этого не произойдёт. Дела зашли слишком далеко. Даже более расторопные наблюдатели со стороны Путина это понимают. Это было в выступлении Байдена. Да, многие вертели носом, разочаровались, потому что он не сказал, сколько вышлет танков и сколько самолетов… Но самое главное было в другом: пока в России правит Путин, эта страна будет всё больше и больше тонуть. Ни за что Запад не заставит Зеленского или украинцев пойти на компромисс по примеру Финляндии в 1940 году, во время Зимней войны. Может, Крым отдадут — но Донбасс нет. На мой взгляд, в конечном итоге Россия проиграет, хотя это может занять некоторое время. Подождём, пока Европа перейдет на сырье из других стран. В конечном итоге это произойдёт, и России будет очень тяжело.

И вы не опасаетесь, что Франция и Германия откажутся от этой политики?

Америка не отступит, пока есть Байден. Если только Дональд Трамп не вернется.

После российской агрессии против Украины польский Институт национальной памяти и другие учреждения начали сносить памятники Красной армии, оставшиеся в Польше. Их, как подсчитано, больше 50. «Несправедливо по отношению к жертвам, вопреки истории, исторической правде и порядочности, возводить на пьедестал тех, кто поработил свободные, независимые государства. Тех, кто причинял боль и страдания женщинам и детям; тех, кто сегодня становится образцом для подражания для убийц; и это всё более популярная модель геноцида ХХІ века», — подчеркнул глава Института национальной памяти Кароль Навроцкий, комментируя демонтаж памятника красноармейцу в городе Седльце. Что вы об этом думаете?

— Видимо, глава Института национальной памяти Кароль Навроцкий чувствует себя лучше всего, когда воюет с мертвыми. А если серьёзно, я думаю, нужно разделить две вещи — так называемые «памятники благодарности», популяризирующий ложный посыл о благах сталинской империи (эти люди не принесли Польше свободы, ведь сами были ее лишены); и памятники на могилах. Могилы нужно оставить в покое. Трогать их — неприлично, это отрицание лучших польских исторических традиций. Даже если эти солдаты были по отношению к нам враждебны.

Как вы оцениваете то, что украинская журналистка Ирина Земляна облила красной краской посла России Сергея Андреева, который не смог возложить цветы на кладбище советских солдат в Варшаве 9 мая?

— Я никогда не был сторонником обливания красной краской политических оппонентов. Однако мне было бы любопытно узнать, что думает посол России в Варшаве о своих соотечественниках, обливших красной краской Дмитрия Муратова. О тех, кто начинает войну, хорошо говорит пословица: «кто сеет ветер, тот пожнет бурю». Таких случаев много, и будет еще больше, потому что Россия стала страной, ведущей агрессивную, имперскую и убийственную политику по отношению к другому народу. За политику Путина, его сторонников и соратников Россия уже платит высокую цену. И заплатит еще больше. Потому я с уважением отношусь к тем россиянам, которые явно выступили против этой политики, противопоставив лучшие русские традиции худшим, путинским.

Я не одобряю обливания послов красной краской, но понимаю многих украинцев и поляков, дошедших до этого. В конце концов, российские солдаты не стреляют красной краской, они стреляют ракетами, которыми убивают сотни людей. Однако лично я предпочитаю стратегию, которую предложил полякам [известный диссидент и политик оппозиции] Богдан Борусевич, когда во время «предвыборной» кампании в годы диктатуры со своими коллегами из подпольных движений купил свинью и написал на ней «голосуйте за меня». Вот и я думаю, что если бы сегодня выпустить свинью с надписью: «Я поддерживаю Путина», это было бы более эффективно и менее насильственно, чем обливание красной краской.