«Уровень репрессий высокий, но еще не Сталин и не Пол Пот»

— В книге «Авторитарная Россия» вы задавались вопросом о том, сколько баллов можно поставить Путину по шкале диктаторов…

— Нет, оценки в баллах я не ставил. Там есть вопрос о том, заслужил ли Путин пятерку с плюсом в колледже для автократов.

— Но то, что произошло 24 февраля, оценку Путина повысило?

— Скорее, наоборот. Это резкое увеличение рисков, и не факт, что это повышение рисков пойдет на пользу сохранению режима.

— Как вы думаете, почему Путин, который раньше казался относительно прагматичным человеком, который делал все, чтобы удержаться у власти и чтобы его окружение могло спокойно продолжать воровать, вдруг так поступил? Война же, очевидно, приведет к турбулентности. Что случилось?

— Мне кажется, что здесь есть несколько важных обстоятельств. Проблема многих авторитарных режимов состоит в том, что власти не обладают достаточной информацией о возможных последствиях своих шагов. И поскольку принятие решений очень слабо институционализировано, то закрытая среда просто препятствует тому, чтобы альтернативная информация доходила до тех, кто принимает решения в крайне узком кругу.

Это не специфика сегодняшней России, нечто подобное наблюдалось и в Советском Союзе. Есть два исторических эпизода, которые типологически близки к решению о начале специальной военной операции в 2022 году. Это решения о вводе советских войск в Чехословакию и Афганистан.

Решение о вводе советских войск в Чехословакию довольно долго готовилось: обсуждалось советскими руководителями, было несколько заседаний Политбюро, специальные совещания с советскими союзниками в странах Восточной Европы. В итоге, хотя это решение было, безусловно, вредным для Советского Союза, наиболее опасных последствий, например, прямых боевых столкновений между советскими войсками и жителями Чехословакии удалось избежать. И в целом советское руководство добилось в Чехословакии того, чего оно хотело.

Спустя 11 лет частично те же, частично другие люди приняли решение о вводе войск в Афганистан. Решение было принято без серьезного анализа ситуации, в ходе встречи нескольких советских руководителей между собой. В результате Советский Союз вляпался в бесперспективную войну, которую проиграл, и вынужден был с позором [из Афганистана] уйти.

Если мы сопоставим логику этих действий, то увидим, что коллективное и проработанное принятие решений менее опасно, чем решение, принятое в совсем узком кругу. В данном случае, как я понимаю, даже и коллективных обсуждений не было. Мы только видели, как Совет безопасности собирался. Ну, лучше бы мы этого не видели.

— При том, что кажется даже студент понимал, что так просто Украину не завоевать. Достаточно было просто читать новости в интернете, а не только смотреть телевизор.

— Я предполагаю, что в основе принятого решения лежала искаженная информация. Вообще искажения бывают двух типов. Один тип — это когда [руководителю] не хотят сообщать плохие новости. Второй — искажение когнитивное, когда нежелательная информация блокируется теми самыми людьми, которые принимают решения сквозь призму своих представлений. Это первый, наиболее фундаментальный фактор.

Второй фактор — это то, что я назвал в своей недавней книге «недостойным правлением» — системой государственного управления, которая призвана обеспечивать извлечение ренты теми людьми, которые правят. Это характерно для всех сфер государственного управления в России, неважно, идет речь об управлении компаниями или университетами.

Но те сферы, которые наиболее закрыты и непрозрачны, в наибольшей степени поражены этими пороками. Скажем, в экономике очень трудно систематически скрывать крупные провалы. Есть квалифицированные специалисты в Минфине и Центробанке, которые знают, что они делают. Есть независимая экспертиза, которая откровенную туфту в сфере экономики выводит на чистую воду, а в сфере, связанной с обороной и внешней политикой, ничего подобного нет.

Я подозреваю, что масштабы всевозможных злоупотреблений в этой сфере могли быть очень велики. То есть там положение дел было несоизмеримо хуже, нежели представлялось руководству.

— Ну это-то коррупция.

— Масштабы проблем оказались таковы, что они просто не позволяли [армии] выполнять свои функции. Одно дело — коррупция, когда на строительстве в Сочи очень много чего украли, но стадионы-таки построили. И совершенно другое дело, когда вообще ничего строить и не собирались.

Здесь слишком многое и слишком долго скрывали, и, скорее всего, должным образом ничего не функционировало. Но это мое предположение, реального положения дел мы не знаем — скорее всего, глубина упадка станет известна нескоро.

В итоге получилось, что сама жизнь написала дополнение к моей книге «Недостойное правление».

И еще один очень важный момент — это вера в то, что прежний опыт можно масштабировать на будущее. То есть представление о том, что в Украине будет все так же, как в Крыму, только побольше масштабом. Это неверное предположение: если вы один раз что-то сделали успешно, то вам кажется, что теперь все время только так и будет.

— На Донбассе же так не получилось.

— На Донбассе так не получилось: была сделана неверная ставка не теми людьми и не на тех людей. Этот опыт, скорее всего, признан неудачным, но представление о том, что можно относительно небольшими военными усилиями захватить другую страну, все равно преобладало. Думаю, что нормативным образцом здесь был Крым, а не Донбасс.

И, наконец, были ошибочные ожидания в отношении Украины, просто слабые знания о том, что там реально происходит. Призыв Путина к украинским военным брать власть в свои руки — это заведомо неверное представление, в научной литературе это называется misperception. Я уж не знаю, разведка плохо сработала или [руководство России] пало жертвой собственной пропаганды.

— Если глава государства настолько неверно оценивает соседнее государство, которым он вроде как интересуется, даже речи про него толкает периодически, то как можно ожидать, что в остальном он будет хоть сколько-нибудь эффективен и адекватен?

— Рациональность может присутствовать даже там, где у вас ошибочные цели. Исходя из этих ошибочных целей, вы можете планировать какую-то стратегию, которая вам кажется вполне оправданной, но если вы владеете неточной информацией, то опора на нее ведет к тому, что все ваши планы идут под откос.

Конечно, если бы Путин заботился о том, чтобы у него была адекватная информация, то он бы, наверное, иными способами планировал специальную военную операцию против Украины.

— У меня нет ощущения, что и по внутренней политике или обустройству регионов России у него адекватная информация.

— У меня нет сведений о том, какая информация доставляется и как она воспринимается, поэтому судить не берусь.

— Могу привести пример: когда Михаила Дегтярева назначают губернатором в Хабаровский край, то непохоже, что информация у президента была точная.

— А с чего вы взяли, что это была ошибка? Дегтярев добился целей, поставленных Кремлем — значит, все хорошо.

– Люди-то там к Путину стали хуже относиться.

— Как я понимаю, это [для него] сейчас не настолько важно. Более того, введение электронной системы голосования вообще делает не очень важным отношение людей к Путину.

— Вы считаете, что выборы в России в сентябре будут?

— Похоже, что пока их собираются проводить, но если вдруг общественное недовольство будет нарастать, то выборы могут отменить или отложить в любой момент и под любым предлогом. Сейчас вопрос о выборах не рассматривается как приоритетный.

— А вам не кажется, что дело вообще идет к избавлению от этих демократических и электоральных рудиментов?

— Мне кажется более вероятным, что выборы пройдут, но их официальные результаты будут определяться посредством настройки электронной системы голосования.

— То есть у вас нет ощущения, что Россия сейчас так или иначе проиграет [войну], останется в изоляции, а режим решит этим воспользоваться, чтобы превратиться совсем в авторитарный?

— Он и раньше был «совсем авторитарный».

— Но вы еще недавно говорили, что все не так плохо.

— Нет, здесь есть просто разные измерения [вопроса]. В России режим с низкой степенью репрессивности, даже несмотря на рост числа административных и уголовных дел.

— Но сейчас-то как раз есть ощущение, что появился полный инструментарий для высокой степени репрессивности — теперь можно любого посадить за одно слово.

— Уровень репрессивности российского режима намного ниже, чем был у Пол Пота или даже у Сталина. Когда вы говорите, что [режим Путина] высоко репрессивный — это не совсем так.

— Но мы же все-таки и не в середине XX века живем. Кажется, шкала должна видоизменяться.

— К сожалению, уровень политического насилия во многих современных авторитарных режимах выше, чем в России. Да, репрессивность возрастает, но, тем не менее, она все еще не настолько высока, чтобы риск оказаться репрессированным был бы слишком высок для обычных граждан, как это было во времена Сталина или Пол Пота.

— Многие говорят, что сейчас Россия проиграет войну и переключится на внутренних врагов, а поскольку оппозиционеры уже практически кончились, то перейдут к Шойгу и другим, кого назначат ответственными за поражение.

— Риск быть репрессированным и в Советском Союзе у заметных людей был в принципе выше, чем у обычных граждан, если только те не становились жертвами кампаний против определенных этнических или социальных групп.

— Как я понял из Вашей книги «Недостойное правление», такой способ управления страной не означает, что правительство не справляется со своими обязанностями. Худо-бедно Россия, как у вас там написано, поддерживает жизнь внутри страны, и люди как-то выживают, то есть правительство является умеренно эффективным. Вам кажется, оно сможет и дальше поддерживать экономическую эффективность в условиях санкций?

— Те меры, которые правительство предпринимает, не спасут бедственную ситуацию. Правительство не способно провести какую-то осмысленную программу импортозамещения, и не только из-за коррупции и низкого качества управления, а потому, что даже самые лучшие умы не справились бы с решением этих задач.

Правительство не в состоянии изменить или отменить те решения, которые были приняты [президентом] в связи с нападением на Украину. Возможно, какое-то другое правительство предпринимало меры, еще более усугубляющие проблемы. Но кардинально в нынешней ситуации что-то изменить трудно. Можно отсрочить какие-то негативные последствия, переложить их на будущее. Откровенно говоря, пинать ногами правительство в ситуации, когда главным источником проблем является не оно, я бы не стал.

— Вы рассуждаете в последних книгах о том, как переломить тенденцию к усилению авторитарности. Прогноз ваш неутешительный. А ситуация, которая сейчас произошла и происходит может все перевернуть?

— Скорее, нынешние негативные тренды могут быть законсервированы. Я больше опасаюсь не того, что прямо здесь и сейчас произойдут какие-то резкие переломы в любом направлении, а того, что возобладает стремление сохранять статус-кво любой ценой как можно дольше.

— Вы писали, что «смена режима [в России] станет результатом длительной тяжелой борьбы россиян за свои политические экономические права». Теперь это еще усложняется?

— Да, и эта борьба может длиться гораздо более долгое время.

— А кто-то вообще готов ее вести?

— Я думаю, что такая готовность может проявиться, и она будет мотивироваться, прежде всего, бедственным экономическим положением и социальными проблемами. Другая важная вещь, которая сейчас пока не осознается, но может стать реальной, — это нарастание этнических проблем в ряде республик России, которые будут подхлестываться ухудшением экономической ситуации. Но перерастание общественного недовольства в те или иные действия может случиться, а может и не случиться — это не предопределено.

— Вас удивило, что достаточно большая часть общества поддержала спецоперацию?

— Я не очень вижу, что большая часть общества ходит с буквой Z. В целом уровень политической вовлеченности россиян не стоит преувеличивать. Грубо говоря, какого-то своего мнения у многих граждан просто нет: если бы ситуация изменилась, и власти начали бы делать что-то совсем иное, мы бы увидели проявление поддержки совершенно других тенденций.

Многие из тех, кто поддерживает специальную военную операцию сейчас — это ровно те же люди, которые поддерживали перестройку во времена Горбачева и рыночные реформы в начале правления Ельцина.

— Но они же внимают этому?

— Скорее всего, они будут внимать чему угодно.

— А почему пропаганда так сильно действует на общество, в котором вроде почти у всех уже есть доступ к интернету?

— Политические процессы в целом инерционны. Для того, чтобы изменить восприятие ситуации, по-видимому, понадобятся гораздо более сильные средства — более длительное и более глубокое снижение жизненного уровня. Но на короткой дистанции, до тех пор, пока у россиян не стоит вопрос физического выживания, скорее всего, ничего не изменится.