— Павел, а куда смотрели политтехнологи Байдена? Чего они вообще ожидали от этих дебатов?

— То, что случилось, похоже на самосбывающееся пророчество. Политконсультанты до последнего надеялись как-то закрыть эту историю, они делали вид, что ее не существует, что у Байдена со способностями публично выступать на протяжении 90 минут все отлично. Почему так произошло — здесь существуют две версии. Первая — они сами хотели показать Байдену, что он недостаточно успешен. Я напомню, что Байден должен был остаться кандидатом одного срока. В 2020 году, когда он договорился с демократической партией, он выдвигался на этом условии. Потом он уже самостоятельно принял решение, что будет переизбираться на второй срок. Вторая версия, почему они это сделали, в том, что хотели проверить гипотезу: насколько избиратели, несмотря на сложные «перфомансы» Байдена, всё равно готовы за него голосовать.

Да, CNN показывает, что 67% людей, посмотревших выступление Байдена, отдали победу Трампу. Но при этом, если мы посмотрим на последнюю, буквально сегодняшнюю, социологию, разницы в рейтинге кандидатов по-прежнему практически нет. То есть глобально по избирателям Трамп получил плюс 1%. Правда, антирейтинг у Байдена вырос.

И тут — опять две версии. Первая — политконсультанты хотели намекнуть Байдену, что, возможно, ему стоит передать кандидатство кому-то другому. Например, Камале Харрис или Гэаину Ньюсому, губернатору Калифорнии. А может быть, они хотели проверить, сможет ли он все-таки избираться, даже если плохо выступит на дебатах.

— И какие выводы они должны были сделать после этих дебатов о кампании вообще? Не только по фигуре Байдена, а в целом по перспективам демократов и их кампании? Будут ли демократы, например, менять кандидата на лету?

— Их выводов мы никогда не узнаем. Эта дискуссия ведется за кулисами. И, судя по сливам Axios и других мейнстримных СМИ, единственный человек, который определяет, будет ли все-таки Байден переизбираться, — это он сам. И с точки зрения закона это именно так и есть, у партии нет никаких инструментов, чтобы его кандидатуру снять. А единственный человек, который может повлиять на решение Джо Байдена, это Джилл Байден — его супруга. Она считает, что переизбираться он должен.

На следующий день после дебатов на митинге в Северной Каролине Байден сказал: да, возможно, я плохо выступал, возможно, я не так хорошо выступаю, как раньше, я уже не такой молодой, зато я всегда говорю правду. И Джилл Байден ему ответила: слушай, из-за каких-то 90 минут не стоит перечеркивать все четырехлетнее президентство. Поэтому пока мы понимаем: Байден остается в гонке, и ни политконсультанты, ни демократическая партия не могут выбрать кого-то другого.

Здесь есть проклятие самой демократической партии: у нее нет другого человека с таким же рейтингом, с таким же ресурсом и с такой же узнаваемостью. Если говорить, например, про Камалу Харрис, она, во-первых, достаточно плохо выступает публично. Во-вторых, у нее нет той крупной поддержки афроамериканцев, которую ей приписывают. В-третьих, глобального рейтинга у нее практически нет, а антирейтинг примерно такой же, как у Байдена.

С Гэвином Ньюсомом ситуация интереснее. Байден сам говорил, что в 2028 году, возможно, это будущий президент США. Ньюсом даже попробовал себя на дебатах против губернатора Флориды, «красного» штата. У них прошли дебаты вне избирательной кампании, кандидатом на праймериз от республиканской партии тогда был Рон Десантис. И видно было, что Гэвин Ньюсом рассматривает себя как возможного будущего кандидата в президенты.

Но давайте посмотрим на факты: 19 августа состоится конвенция демократической партии. После этого до выборов остается три с половиной месяца. За это время надо выстроить организационную структуру по всем штатам, а у Байдена сейчас открыто больше 200 офисов по всей стране. У Трампа раза в два с половиной меньше. Во-вторых, Байден обходит Трампа по количеству денег, потраченных на рекламу в социальных сетях и в традиционных СМИ. То есть Гэвину Ньюсому надо будет потратить как минимум столько же, чтобы достичь того же уровня. И у него остается очень мало времени, чтобы в целом понравиться независимому избирателю. На выборах это ведь как работает:

И есть еще важный момент. Ньюсом — человек амбициозный, он привык выигрывать. Если он вступает в праймериз 19 августа, то, вероятнее всего, проиграет. Риск очень большой. Как человек, который хочет строить долгую карьеру и претендовать на пост президента США, он постарается избежать участия в такой избирательной кампании.

— Но если принять решение быстро, можно ведь отсчитывать срок не с 19 августа, а уже сейчас? При поддержке большого куста мейнстримной прессы, которая в целом симпатизирует демократам, пяти месяцев недостаточно?

— Мейнстримная пресса не добивает до медианного не определившегося избирателя. В России постоянно слышно, что США вот-вот развалятся, там, мол, левые с правыми гражданскую войну сейчас устроят, но на самом деле происходит обратный процесс. С 2011 года в США растет число не определившихся избирателей, и сегодня таких — 41–43%. То есть почти половина населения — не определившиеся избиратели. Оставшиеся проценты делятся между зарегистрированными продемократическими избирателями и прореспубликанскими. Медиа, о которых мы говорим, имеют наибольшее значение для республиканцев, как такая «красная тряпка», и для демократов — чтоб работать со своим электоратом. Именно до не определившихся избирателей лучше добираются соцсети. Поэтому не получится так быстро раскрутить Ньюсома, а тем более заставить его полюбить. Важно же, чтобы на выборах не только узнаваемость росла, но и рейтинг. У Ньюсома на это не будет времени.

А есть еще и юридический аспект. Джозеф Байден пока не дошел до конвенции 19 августа, но по итогам праймериз у демократов он уже победил. То есть делегаты конвенции обязаны будут за него голосовать. Другие претенденты смогут участвовать только в том случае, если Байден сам снимет свою кандидатуру. Или если он дойдет до 19 августа, а на конвенции партия решит поменять правила игры. Но дата 19 августа — это железобетонно.

— Я-то вопрос задавала исходя из того, что Байден все-таки сообразит, что дело пахнет керосином, и кандидатуру свою снимет.

— Мне кажется, Байден — еще тот тертый калач. Он из Пенсильвании, и как говорят о воспитании «ленинградской улицей» — вот так его воспитала пенсильванская улица. Байден не привык сдаваться. У него сложная история: гибель супруги, гибель сына, Бо Байдена. Он прошел через расследования, касавшиеся секретных документов, когда спецпрокурор Роберт Хур сказал, что у президента сложности со здоровьем, поэтому жюри его, скорей всего, оправдает. Байден проходил через несколько избирательных кампаний, в том числе и неудачных. В 2016 году он отказался участвовать в кампании из-за смерти сына. Он пережил много драматичных событий и привык выходить из них или победителем, или хотя бы с гордо поднятой головой.

Мое оценочное, подчеркну, суждение в том, что это личный выбор Байдена. Он считает, что если сейчас снимет свою кандидатуру, то, во-первых, перечеркнет все, что делал до сих пор. Во-вторых, это будет самое позорное окончание политической карьеры в истории США. Это даже не попытка импичмента Никсона или Клинтона, в истории США Байден останется как проигравший, а он этого не хочет. Поэтому, скорее всего, он будет идти из последних сил и попытается стать президентом.

Еще одна моя личная гипотеза в том, что у Байдена, знаете, как по Станиславскому: есть «сверхзадача роли». Мне кажется, Байден может хотеть стать президентом хотя бы ради одной цели: сразу, через полгода-год, сложить полномочия, чтобы в Белом доме появилась первая президент женщина и афроамериканка — Камала Харрис. Возможно, он считает, что хотя бы благодаря этому он останется в истории как человек, поменявший восприятие того, кто может сидеть в президентском кресле в Белом доме.

— Давайте попробуем посмотреть на прошедшие дебаты не с эмоциональной точки зрения, а с содержательной. Я внимательно слушала, что говорили претенденты. Трамп был такой живчик, но на каждом шагу врал. Практически ни на один вопрос он не ответил прямо. Он даже не сказал толком, признает ли в этот раз итоги, если проиграет. Байден говорил медленно, эмоционально тускло, зато все конкретно и по делу, с цифрами. Что из этого больше ценят американские избиратели?

— Обсуждая эту тему с коллегами и экспертами, я спрашиваю: вы смотрели эти дебаты или слушали? Те, кто слушал, говорят: ну, на скорости два нормально звучит. Факты, цифры, статистика — содержательно Байден действительно был сильнее Трампа. Трамп по содержанию был нулевым, у были только слоганы и лозунги. Видно, что те 10 дней, которые Байден использовал для подготовки к дебатам, Трамп потратил на заготовку тезисов на любую тему, и о чем бы его ни спросили, он уходил в лозунги, а возвращался всегда к одной теме: нелегальная миграция.

Он оговорился, сказав, что уничтожил здравоохранение вместо, видимо, «уничтожил ковид», и Трамп моментально этим воспользовался: вы, мол, уничтожили не только здравоохранение, а вообще все хорошее в США. И именно этот фрагмент завирусился, это крутится в твиттере, республиканцы уже используют это против Байдена.

Поэтому, несмотря на то, что Байден знал цифры, оперировал ими, часто вспоминал не только свои достижения, но «достижения» Трампа, последний был визуально сильнее. Трамп выиграл эти дебаты не потому, что хорошо выступил, а просто Байден выступил плохо. Если бы Трамп полтора часа просто молчал, Байден всё равно бы проиграл.

— Почему это нельзя было как-то предусмотреть? Да, несколько месяцев назад Байден бойко выступал в конгрессе, но все-таки время прошло. Они там разве не репетируют перед дебатами? Можно ли было как-то это предотвратить политтехнологическими методами?

— Действительно, в феврале Байден хорошо выступил в конгрессе, он был ярким, мощным, он играл с залом. Единственное, он мог чего-то не расслышать. И один раз неправильно произнес фамилию женщины, которую убили нелегальные мигранты. Но на 98% он выступил тогда отлично. Он выглядел не молодым внешне, а молодым политически и по риторике. Видимо, в его штабе считали, что за прошедшие четыре месяца это не растерялось. И после того как спецпрокурор высказался о здоровье Байдена, тот немедленно вышел на пресс-конференцию и выступал очень зло, даже агрессивно, говорил, насколько у него все в порядке со здоровьем. А потом перепутал имена президентов Мексики и Египта. Так что зачатки были видны.

Но что мог сделать его штаб? Видимо, в частности и по этой причине они поменяли дату дебатов. Это были самые ранние дебаты за всю историю теледебатов в США, то есть с 1960-х годов. Обычно их проводили в сентябре, с 14 по 21 число, потом в октябре.

— В штабе боялись, что к сентябрю будет еще хуже? Зачем им такие ранние дебаты?

— Тут есть несколько версий. Возможно, они хотели, чтобы сам Байден посмотрел на то, как он выступает, посмотрел на рейтинги, на восприятие избирателя. И решили корректировать кампанию: они меняют повестку, акцентируют внимание не на том, как выступил Байден, а на том, где соврал Трамп. То есть первое — это массовая кампания по факт-чекингу, запущенная штабом Байдена. Изначально целью на дебатах было репозиционировать Трампа, показать избирателю, что он делает выбор между Байденом — и уголовником Трампом.

Второе — Байден сразу после дебатов сделал такую подстройку к избирателю: да, признал он, я уже не молод, я выступаю, может быть, плохо, зато я говорю правду. Дальше волна с факт-чекингом стала еще больше, по CNN запустили отдельный материал на эту тему, сам Байден у себя в соцсетях делает акцент только на выступлении Трампа, на его ошибках. После этого Байден объявляет: наша главная проблема — проблема абортов. У себя в твиттере он выложил инфографику о том, что в 22 штатах аборты запрещены. Сейчас кампания будет уходить в такую повестку: это выбор не между кандидатами, а между темами. Трамп — это расист, он плохой, ну и дальше другие клише, в общем, ему нельзя доверять ядерный чемоданчик. А Байден — человек, который выступает за права женщин, за федерализацию права на аборты, за другие права и идеи. Поэтому, возможно, они поставили эти дебаты пораньше еще и для того, чтобы посмотреть, как корректировать кампанию.

— Вы сказали, что по поводу таких ранних дебатов было несколько версий. Дать Байдену посмотреть на себя, заблаговременно скорректировать кампанию — а еще какие причины?

— Трамп тоже просил об этих дебатах на протяжении трех или четырех месяцев. И Байден согласился, но обратите внимание, на каких условиях.

— Довольно нестандартных, если сравнивать с прошлыми кампаниями.

— Совершенно верно. Обычно проходят дебаты при зрителях, проводит их федеральная комиссия по проведению дебатов и в сентябре. Но в сентябре на дебатах теоретически мог появиться независимый кандидат Роберт Кеннеди-младший. Сейчас у него рейтинг 10%, но если бы к сентябрю он набрал 15% и получил регистрацию в штатах, дающих ему суммарно 270 потенциальных выборщиков, он мог бы претендовать на то, чтобы быть на дебатах третьим. И тогда Байдену было бы еще сложнее, против Трампа и Кеннеди сразу он мог выступить совсем плохо. Штаб выбрал практически продемократическую площадку — CNN — и выдвинул условия, которые абсолютно не подходят Трампу: нет толпы зрителей, две минуты на выступление, отсутствуют любые возможности получить подсказки от штаба или проконсультироваться во время рекламы. Только блокнот, ручка и стакан воды.

— И, главное, микрофоны им выключали, когда говорил визави. То есть бедняга Трамп не мог перебивать Байдена.

— И это тоже. На условиях Трампа дебаты проходили бы так: стадион зрителей, прямая трансляция на Fox News, журналисты консервативных СМИ, которые задавали бы одни и те же вопросы.

И еще один важный аспект. На классических дебатах у кандидатов было бы, скорей всего, больше времени на выступление. А за две минуты ошибиться сложнее, чем во время речи на пять минут. Все эти условия выдвинул штаб Байдена, и Трамп на них сразу согласился.

— Сами по себе условия, выдвинутые штабом Байдена говорят, мне кажется, о том, что его политконсультанты трезво оценивают его способность выступать, но они довольно высокого мнения о его когнитивных способностях. То есть он может удержать в голове цифры и факты, вытащить их в нужный момент, ему для этого не нужен наушник с подсказками. Иначе они разве выдвинули бы условие, по которому нельзя советоваться со штабом?

— Что касается подсказок, речь шла, скорее, не о том, чтобы напомнить факты, а о консультациях по поводу того, как говорить, что подчеркнуть, когда вспомнить, что Трамп спал с порнозвездой, и так далее. Или Трампу его консультанты напомнили бы: обязательно скажи о здоровье, процитируй спецпрокурора Хура и так далее. Но вообще Байден, как мне кажется, действительно был хорошо готов политологически, он очень хорошо знал статистику, причем не только свою, но и Дональда Трампа, особенно за последние годы его президентства. Трамп, наоборот, почти не говорил о цифрах, причем даже по нелегальной миграции, хотя обычно их упоминает. И в целом, как мне показалось, Трамп не очень готовился.

— Если вспомнить кампанию 2016 года, когда состязались Трамп и Хиллари Клинтон, там тоже использовалась эта тактика: показать, что Трамп, наверное, лучше как шоумен, зато содержательно он ужасен. И результат показал, что это не работает. Почему это должно сработать теперь?

— У Хиллари Клинтон был очень высокий антирейтинг. Плюс — «октябрьский сюрприз», есть такой термин в США, в виде скандала с электронными письмами. Это очень сильно сказалось на кампании Клинтон. В 2020 году такой же «сюрприз» был с ноутбуком Хантера Байдена, но его быстро замяли, поэтому такой роли он не сыграл. Хотя у нас есть исследования: восемь из десяти избирателей потом сказали, что, знай они об истории с ноутбуком, они не проголосовали бы за Байдена. Так что тут тоже свои особенности. Но Трамп действительно был сильнее по форме, чем Байден, и гораздо слабее по содержанию.

С другой стороны, если вы смотрели дебаты, а не слушали, то тоже видели: Байден действительно выглядел болезненно. И это ключевой момент. Одно дело — просто слабый performance: что-то забыл, где-то перепутал, невозможно помнить всё. Но тут Байден на протяжении 15 минут смотрел то на Трампа, то себе под ноги, то стоял с потерянным взглядом. Такие картинки вызывают у зрителя тревогу. Кандидата в президенты хотят видеть если не молодым, то хотя бы сильным, амбициозным, представляющим какую-то идею и способным донести месседж. А какой месседж смог донести на этих дебатах Джозеф Байден?

— А какой месседж донес Трамп?

— Трамп показал своего оппонента слабым.

— Может, это вопрос «на грани фола», но он вертится на языке: а почему они не дали Байдену какой-нибудь полезный и, разумеется, законный препарат для концентрации внимания и памяти? Или это он и был на ноотропах, а на самом деле всё еще хуже?

— На тему лекарств мы можем только спекулировать. В музыкальной среде, когда у исполнителей тяжелые туры и могут начаться проблемы, например, со связками или с центральной нервной системой, им дают простую капельницу с витаминами. Это не запрещено. Использует ли что-то подобное Байден, мы не знаем. Мы только знаем, что спит он, если не ошибаюсь, в респираторной маске и что у него артрит. Вся информация о его здоровье есть на сайте Белого дома, президент ежегодно проходит медосмотр. Но в этом осмотре нет исследования когнитивных способностей. Есть только проверка работы центральной нервной системы: бьют молоточком по коленям, смотрят реакцию и так далее. В этом плане Байден здоров.

Когда Байден выступал в конгрессе, он был очень бодр. Теперь его штаб говорит, что он только-только перенес грипп. Но я не уверен, что грипп так действует: человек стоит с потерянным взглядом, а потом, уходя с дебатов, не может преодолеть три ступеньки без помощи супруги.

— Ну слушайте, это уже просто больные ноги. С артритом действительно больно спускаться по лестнице. Рузвельт вообще был в инвалидной коляске.

— Возможно. Я не врач. Но выглядело это так, будто у человека есть проблемы с ориентацией в пространстве. И тут важен образ, а у Байдена образ слабого человека.

— Дальше должны пройти дебаты предполагаемых кандидатов в вице-президенты. Какое значение они приобретают после того, что показали Байден и Трамп?

— Во-первых, мы не знаем, кто будет вице-президентом у Трампа, он до сих пор этого не объявил.

— Предположим, что объявит. Избиратели наверняка держат в голове, что вице-президент может довольно быстро стать президентом?

— В любом случае, выбирают в США первое лицо, а второе идет как бы «в нагрузку». И я бы не придавал дебатам вице-президентов большое значение. В этой кампании все упирается в позиции двух людей — Байдена и Трампа.

Конечно, избиратель держит в голове возраст обоих. Причем избиратель не только демократов, но и избиратель республиканцев, и не определившийся. Поэтому республиканцы, особенно наиболее консервативные, говорят, что Байдена нельзя допускать, потому что это почти стопроцентное президентство Камалы Харрис. Даже если Байден не сложит полномочия, она будет во время второго срока более влиятельна. Пока же Камала Харрис существует в этой кампании только как важный акцент.

— А то, что Трамп даже с кандидатурой собственного вице-президента определиться так долго не может, работает ему в минус?

— Это мы поймем, когда узнаем, кого Трамп назовет. Только тогда мы сможем сравнивать кандидатуры. Если Трамп назовет Вивека Рамасвами, это будет, скорее, только политический наследник от maga-республиканцев. Он стоит на тех же позициях, что и Трамп, он очень умен, это миллиардер, который полностью сделал себя сам, при этом в чем-то он даже более консервативен, чем Трамп.

— Какое вообще значение имеют теледебаты для избирателя, принимающего решение? Я читала, что очень небольшое.

— Обычно это действительно так. Если говорить об общей практике, то в 2017 году было опубликовано исследование — анализ всех президентских дебатов, на праймериз и финальных, с 2000 по 2012 год. На праймериз 35% избирателей могут поменять свое мнение после дебатов. Плюс в этом году у нас есть пример Вивека Рамасвами, который набрал после дебатов 8%. Для политика, который до этого не был широко известен, это очень хороший результат. Если говорить уже об общенациональных дебатах, то результат в десять раз меньше: поменять мнение и поддержать другого кандидата могут всего 3,5%.

Что касается именно этих дебатов, то ситуация, мне кажется, другая.

И если даже мы не увидим по социологии в ближайшее время роста рейтинга Трампа, то все равно увидим падение рейтинга Байдена. Мы уже видим, что в большинстве не определившихся штатов Трамп лидирует. Более того: и в этих штатах он побеждает именно среди не определившихся избирателей. Ситуация может измениться, но пока Трамп побеждает.

Тут есть еще одна причина, почему для Байдена важны были именно ранние дебаты. В 2020 году 40 миллионов избирателей в США проголосовали до ноября, то есть до дня выборов. И именно за раннего избирателя должен был сражаться Байден, чтобы сформировать свою коалицию избирателей. Мы видим, что это не получилось.

— Если ли у политконсультантов Байдена возможность проделать работу над ошибками?

— Есть несколько способов, как они могут это сделать. Во-первых, это теория переключения внимания: как я уже говорил, не выбор между Трампом и Байденом, а выбор, например, по теме абортов. Или по теме мигрантов: Байден будет немного прикрывать границу, но при этом легализовывать тех, кто уже много лет живет в стране, а Трамп будет всех высылать. Я нарочно упрощаю, но смысл в том, что надо будет показать выбор между демократическими ценностями и консервативными. Второе — штаб Байдена попробует выставить Трампа лжецом, и тот для этого действительно дает возможности.

И есть еще третье, что может сделать штаб. Помните, в 2020 году Байден чаще всего проводил свои мероприятия буквально из подвала своего дома?

— Была уважительная причина: ковид.

— Сейчас, мне кажется, будет происходить примерно то же самое. Публичные выступления Байдена постараются свести к минимуму. Вместо него будут выступать сторонники и знаменитости, вроде Барака Обамы. Байден будет присутствовать только на самых важных мероприятиях. Обама, кстати, уже Байдена поддержал, сказал, что плохие дебаты — это не страшно, а важно, какие ценности олицетворяет собой кандидат.

— А это точно хороший подход?

— Это очень плохой подход. Потому что президент на своем посту ставит подпись под самыми важными в мире решениями, он договаривается с другими лидерами, а они после таких дебатов могут плохо Байдена воспринимать. Но, видимо, дальше в кампании агитировать за Байдена чаще будет не он сам, а кто-то другой. То есть это будет не столько сам Байден, сколько его образ и его ценности: голосуйте не за Байдена, а против Трампа. Если не ошибаюсь, за последний месяц на ютуб-канале штаба Байдена вышло уже три агитационных видео против Трампа. Не по экономике, не по достижениям президента, а именно против Трампа: он преступник, он плохой семьянин.

— У него «мораль бродячего кота», как сказал Байден на дебатах.

— Да. По утверждению Байдена, Трамп обманывал жену, когда та была беременна, изменял ей с порнозвездой, а это удар по аудитории консерваторов, для которых брак — это святое. То есть эта стратегия закладывалась еще до дебатов.

— Разве работает такая тактика? В тот день, когда присяжные вынесли обвинительный вердикт, Трамп набрал рекордную сумму пожертвований на кампанию. Получается, американцы ему сочувствуют?

— Он действительно набрал больше 140 миллионов долларов за два дня, если судить по отчетам федеральной электоральной комиссии. А в целом с момента объявления вердикта, как говорит штаб Трампа, они собрали 200 миллионов долларов. И большинство пожертвований пришло от так называемых малых доноров, то есть не от организаций или корпораций, а от людей, переводивших от одного до 200 долларов. Это говорит о том, что у Трампа действительно есть поддержка среди избирателей.

— Но у Байдена таких малых доноров больше, у него чуть ли не всю сумму жертвовали такие люди.

— У Байдена малые доноры — это 96%, если говорить о данных за май, и это действительно больше, чем у Трампа.

Сейчас все следят за Байденом и Трампом как за фигурами. На самом деле, с точки зрения электоральных технологий, следить надо еще и за их штабами. Сами кандидаты ограничены количеством рук, которые могут пожать. Количество пожатых рук — это один из важнейших коэффициентов на выборах: когда вы жмете руку избирателю, он скорее всего за вас проголосует. А агитация ведется ведь в 50 штатах, и занимаются этим не только сами Байден и Трамп, но и их агитаторы, их сторонники, их сенаторы, их представители и так далее. У Байдена штабы работают просто отлично: хорошо собирают деньги, хорошо агитируют. Байден лидирует по количеству денег, потраченных и на традиционные СМИ, и на интернет. Поэтому и надо смотреть на то, как действуют штабы, удастся ли им переломить сложившийся нарратив и задать свой: вы выбираете ценности, Трамп — плохой.

— Морально неустойчивый.

— И вдобавок лжец.

— Почему американцы так спокойно проглатывают постоянное вранье Трампа? Обычно это воспринимается со стороны политика как ужасное преступление, Билл Клинтон чуть не попал под импичмент не потому, что изменял жене, а потому, что соврал в конгрессе.

— Вот это как раз и есть нарратив Байдена по отношению к Трампу, который действительно несколько раз соврал на дебатах. Мне кажется, он врал не как намеренный лжец, а как человек, который либо не знает, либо не разбирается. Для большинства избирателей Трамп все-таки символ, который не врет, а если где-то и соврал, то разве что в мелочах.

Кстати, Байден на дебатах тоже соврал. Он сказал, что его поддерживают организации, выступающие против нелегальной миграции, но они в тот же день это опровергли. Так что врут все политики, вопрос — насколько много и в какой степени избиратель готов с этим мириться.

Для избирателя важно, что Трамп представляет конкретные ценности: он прорыночный, он за снижение налогов, за остановку всех международных конфликтов. Он выглядит лучше и говорит лучше. Он, наконец, сильнее. А это главное для избирателя.

И даже избирателям, которые не ассоциируют себя с религиозными группами или с консерваторами, важно, чтобы президент был сильным. Это консенсус между левыми и правыми, между демократами и республиканцами: каким бы ни был президент США, он должен быть сильным, потому что США — это сверхдержава, какой и должна оставаться.

— Трамп вообще-то тоже не то чтобы юноша.

— В дебатах был очень сильный эмоциональный момент. Под конец выступления Трамп высказался в таком духе: я, дескать, вообще не стоял бы на этой сцене и не выдвигался, если бы ты, Байден, хорошо делал свою работу, а так-то у меня есть свои дела, своя семья, и если бы я не собрался в этом участвовать, то и уголовных дел против меня бы не было. Я заметил, что даже оппонентов Трампа, которые его очень не любят, зацепило это выступление. Да, он моложе Байдена всего на три года, но он играет в гольф, занимается спортом, танцует на своих митингах, выступает перед многотысячной аудиторией. Байден такого не может себе позволить. Но давайте дождемся двух вещей: во-первых, приговора суда по делу Трампа, во-вторых, решения самого Трампа по фигуре его вице-президента. И тогда посмотрим, что поменяется.

Автор: Ирина Гарина, специально для «Новой газеты Казахстан»